Начало открытой войны?

[Трансэнерго]

Объясните в какой зависимости находится качество OpenSource-продукции от присутствия на рынке Microsoft?

В масштабе глобального рынка все имеет зависимости
В практическом же смысле, ИМХО, большее значение имеет вопрос о том, кто задает стандарты и прививает привычки. Давайте на чистоту. В документации Open Office всячески подчеркивается, что разработчки сделали все возможное, чтобы упростить переход пользователей MS Office'а. Но не НАОБОРОТ, да? Вообще говоря, вот это и есть один из частных случаев зависимости.
Что касается присутсвия на рынке... Продукты MS дают прекрасный повод сделать нечто лучшее. :angry: Кстати, на мой частный взгляд, Open Office лучше соответствует моим гуманитарным потребностям чем его платный аналог от MS

Конкурировать с Windows сможет ОС, в среде которой будут выполняться Windows-приложения ... вот и весь рецепт

только не надо упоминать Wine ... это лечение ангины ректально ... по моему скромному мнению

Простите, а какого программного обеспечения opensource вам не хватает для полного счастья? От Microsoft? Помоему уже есть и для издательства приличные программы и для видеомонтажа вполне сносные, а это, знаете, такие отрасли специфические, требующие особых качеств...

 

[Mike22]

Конкурировать с Windows сможет ОС, в среде которой будут выполняться Windows-приложения ... вот и весь рецепт

Ага.
А конкурировать с Фордом могут только машины к которым подходят запчасти от Форда
:angry:
Какая-то неправильная у вас конкуренция получается.

 

[Трансэнерго]

Ага.
А конкурировать с Фордом могут только машины к которым подходят запчасти от Форда
:angry:
Какая-то неправильная у вас конкуренция получается.

Да, именно так, видимо. Прошу простить, но масштаб осмысления просто немного шире требуется, когда речь идет о мировом рынке и таких явлениях, как открытый софт и проприетарный софт.

Мой друг еще добавляет:
"...вообще я придерживаюсь мнения, что поводом был именно OO, ибо он наиболее адекватная замена мелкомягкому продукту, соответственно M$ теряет большие бабки даже под своей осью. с другой стороны, M$ должны понимать, что и их монополизации на ОС через пару годиков придет трындец.
Тем более, что Виста не содержала в себе ничего по-настоящему нового - одни рюшечки
И еще, довольно большой сдерживающий фактор в переходе под никсы - это все ж таки игрухи. Хотя тот же wine сейчас поддерживает очень многое, и общаясь на форумах с разработчегами я очень часто вижу "а ваша игра пойдет под никс?" И все чаще вижу "да".

 

[CoderA]

В масштабе глобального рынка все имеет зависимости
В практическом же смысле, ИМХО, большее значение имеет вопрос о том, кто задает стандарты и прививает привычки. Давайте на чистоту. В документации Open Office всячески подчеркивается, что разработчки сделали все возможное, чтобы упростить переход пользователей MS Office'а. Но не НАОБОРОТ, да? Вообще говоря, вот это и есть один из частных случаев зависимости.
Что касается присутсвия на рынке... Продукты MS дают прекрасный повод сделать нечто лучшее. :angry: Кстати, на мой частный взгляд, Open Office лучше соответствует моим гуманитарным потребностям чем его платный аналог от MS

это ответ на вопрос о зависимости качества OpenSource-продукции от присутствия на рынке Microsoft? ... такой ответ мне не понятен, может быть попробуйте растолковать на другом примере

и вообще о каком глобальном рынке идет речь ??? рынок это место где что-то продают и покупают, а
OpenSource бесплатен

Простите, а какого программного обеспечения opensource вам не хватает для полного счастья? От Microsoft? Помоему уже есть и для издательства приличные программы и для видеомонтажа вполне сносные, а это, знаете, такие отрасли специфические, требующие особых качеств...

ну допустим такой пример ... какой-либо фирмой разработан собственный внутрикорпоративный софт под windows ... и что теперь его под Linux переделывать?

и вообще причем здесь фраза " ... от Microsoft ... " речь идет о софте сторонних разработчиков под Windows ... ну для России классика это 1С ... разработайте пакет под Linux, способный работать с конфигурациями 1С и будет Биллу великое горе

 

[CoderA]

Тем более, что Виста не содержала в себе ничего по-настоящему нового - одни рюшечки

проблема подмечена верно, но при чем здесь противостояние Microsoft и OpenSource? люди думают: " я не буду переходить с ХР на Висту, потому что в ней нет ничего по-настоящему нового - одни рюшечки", и вряд ли кто-то думает: " я перейду с ХР на Linux, потому что Виста не содержит в себе ничего по-настоящему нового - одни рюшечки"

 

[CoderA]

Ага.
А конкурировать с Фордом могут только машины к которым подходят запчасти от Форда
:angry:
Какая-то неправильная у вас конкуренция получается.

это у Вас неправильные ассоциации ...

здесь классический пример Intel и AMD.
Intel был монополистом на рынке процессоров ... множество фирм пыталось конкурировать с Intel, выпуская альтернативные чипы, но все их попытки заканчивались провалом и только AMD смогла потеснить Intel ... Почему???

ответ прост: потому что чипы фирм-неудачников использовали собственные системы команд, а процессоры AMD - х86

 

[Трансэнерго]

такой ответ мне не понятен, может быть попробуйте растолковать на другом примере

и вообще о каком глобальном рынке идет речь ??? рынок это место где что-то продают и покупают, а
OpenSource бесплатен
ну допустим такой пример ... какой-либо фирмой разработан собственный внутрикорпоративный софт под windows ... и что теперь его под Linux переделывать?

и вообще причем здесь фраза " ... от Microsoft ... " речь идет о софте сторонних разработчиков под Windows ... ну для России классика это 1С ... разработайте пакет под Linux, способный работать с конфигурациями 1С и будет Биллу великое горе

Ок, без проблем. Допустим, я продаю продукт А по явно завышенной цене, а рядом, аналогичных потребительских свойств - по вполне человеческой предлагается продукт Б. Продукт Б - условно бесплатен, а часто и совершенно бесплатен. Вот и все. Выбираем, сравниваем, приобретаем - нормальный Рыночный механизм. Для того, чтобы быть участником Рынка, не обязательно иметь твердую таксу и ценник "72 руб./кг". Далее, если Вам не понятна аргументация, исходя из которой продукты opensource - не бесплатны как в принципе (стоимость владения) так и в частности - платные дистрибутивы, например, то объяснять это более детально просто лениво.
По поводу корпоративных продуктов ситуация даже проще. Если Ваша компания в состоянии оплачивать все лицензии Windows и 1С, включая стоимость поддержки и обучения (об этих тарифах мне известно более чем хорошо), и Вас, как руководителя, это не беспокоит - замечательно. Никто даже не пытается подсчитывать Ваши деньги и делать какие-либо выводы. Это Ваше дело. Вас не втягивают, и уж поверьте не навязывают иные варианты.
Выражу собственное мнение, но подозреваю, не уникальное. Судьба корпорации Microsoft волнует только ее акционеров и фанатичных поклонников. Остальных волнуют лишь собственные сбережения и интересы сообщества(-ств). Думаю, что плоско рассуждая в ключе "будет Биллу великое горе" Вы всеже утрируете
Теперь по существу. Есть отрасли экономики, отдельные профессии, по отношению к которым пример 1С, приведенный Вами, является частным случаем. Все же не будем флудить и перечислять сотни и тысячи частных программных продуктов, а попробуем взглянуть на ситуацию немного шире?

 

[Mike22]

здесь классический пример Intel и AMD.
Intel был монополистом на рынке процессоров ... множество фирм пыталось конкурировать с Intel, выпуская альтернативные чипы, но все их попытки заканчивались провалом и только AMD смогла потеснить Intel ... Почему???
ответ прост: потому что чипы фирм-неудачников использовали собственные системы команд, а процессоры AMD - х86

Вывод неверный.
Когда на рынке много игроков и существует некий (пусь призрачный) баланс - всё в порядке, законы рынка действуют.
Но когда появляется монополия, то она превращается в финансовую пирамиду и перестаёт делать продукты для потребителя,
все её действия отныне - удержать монополию любыми средствами.
Именно это и произошло с Microsoft.

и вообще о каком глобальном рынке идет речь ??? рынок это место где что-то продают и покупают,
а OpenSource бесплатен

Это не значит что его нельзя продавать, это не значит что нельзя продавать решения основанные на нём.
Сейчас FOSS это очень большой рынок.

и вообще ... речь идет о софте сторонних разработчиков под Windows ... ну для России классика это 1С ... разработайте пакет под Linux, способный работать с конфигурациями 1С и будет Биллу великое горе

Такие программы есть.
Возьмите хоть http://ananas.lrn.ru/ - очень приличный продукт.
И, кстати, сам 1C нормально пускается под Linux.

 

[Mike22]

Мой друг еще добавляет:
"...вообще я придерживаюсь мнения, что поводом был именно OO, ибо он наиболее адекватная замена мелкомягкому продукту

Смешно, но сегодня произошло вот что -

"Корпорация Microsoft неожиданно выступила в поддержку ратификации Open Document Format (ODF) в качестве стандарта Американского национального института стандартов (ANSI).
Стандарты, оптимальные методы и рекомендации ANSI являются общепринятыми для компаний многих отраслей США. Как заявляют в Microsoft, она поддержала стандартизацию ODF, чтобы обеспечить бизнес-пользователям программного обеспечения возможность выбора.
При этом всего несколько дней тому назад журнал Fortune опубликовал интервью с юристами Microsoft, в котором они заявили, что офисный пакет с открытым кодом OpenOffice.org (использующий по умолчанию ODF) нарушает 45 патентов корпорации. Ответ разработчиков OOo на это заявление Microsoft также был недавно официально озвучен."
Новость с www.nixp.ru​

Сначала они (M$) несмотря на то что уже существовал ODF, разработали свой стандарт - OpenXML и упорно всем доказывали что он гораздо лучше и именно его нужно принять за единый открытый стандарт документов
(даже небольшой скандальчик был из-за того что M$ использует незаконные способы продвижения свого стандарта в ANSI)

А теперь, всё с ног на голову :angry:

 

[be-open]

Как бы бодро не рапортовали о продажах висты - думаю это самый грандиозный провал MS с тех пор как она занимается операционными системами. Когда это станет ясно акционерам, много миллиардов бабла может одномоментно сделать пшик. Ясно, что пассивное ожидание этого неприятного момента не лучшая стратегия, поэтому MS заняла агрессивную наступательную позицию. А что ей еще делать?

 

[Трансэнерго]

Как бы бодро не рапортовали о продажах висты - думаю это самый грандиозный провал MS с тех пор как она занимается операционными системами. Когда это станет ясно акционерам, много миллиардов бабла может одномоментно сделать пшик. Ясно, что пассивное ожидание этого неприятного момента не лучшая стратегия, поэтому MS заняла агрессивную наступательную позицию. А что ей еще делать?

+ Согласен с Вами.

Еще вот новость:
Нью-Йоркская фондовая биржа переходит на Linux. Как сообщает SearchDataCenter, первая фаза миграции на новую аппаратную платформу была осуществлена в минувший понедельник. По словам Френсиса Фельдмана, вице-президента компании Securities Industry Automation, отвечающей за техническое обеспечение NYSE, основной причиной отказа от использования мейнфреймов стала высокая стоимость их эксплуатации и лицензирования сопутствующего программного обеспечения.
Предполагается, что постепенно вся компьютерная инфраструктура биржи будет переведена на серверы IBM System p, работающие под управлением операционной системы AIX, а также серверы Hewlett-Packard на базе Linux. При этом Фельдман не стал уточнять, какой именно дистрибутив Linux будет установлен на серверах НР. В перспективе переход на новую платформу, как ожидается, позволит вдвое сократить расходы на ее обслуживание по сравнению с текущими затратами. Завершить процесс миграции планируется ближе к концу текущего года.
Примечательно, что около двух с половиной месяцев назад в компьютерной системе NYSE произошел крупный сбой. Из-за возросшего в последний день зимы количества сделок по продаже акций серверы перестали справляться с нагрузкой, что в результате привело к резкому падению индекса Dow Jones для акций промышленных компаний.

 

[Mike22]

Нашлось интервью с представителем "Open Source Risk Management" - компании, проводившей по заказу Майкрософт поиск в открытых/свободных программах патентов, ей принадлежащих.
Дэн Рэйвичер, адвокат и исполнительный директор "Public Patent Foundation", сам участвовавший в исследовании,
говорит, что Линукс нарушает 283 патента "потенциально, а не определённо",
что "не нарушает ни одного патента проверенного судом",
что руководство Майкрософт "неправильно интерпретирует результаты исследования".
По его словам вывод OSRM прямо противоположен: открытое программное обеспечение менее уязвимо для исков, чем закрытое,
потенциальное нарушение 283 непроверенных патентов - "обычное, даже скучное количество" для проекта такого объёма.

Текст интервью: http://www.eweek.com/article2/0,1895,1729908,00.asp Примечательно, что интервью датировано ноябрём 2004 года.

"Как показывает сага о SCO, подать в суд -- это одно, добиться подтверждения обвинений -- совсем другое."
Тем не менее, в OSDL уже приготовили 10 миллионов долларов на первый месяц возможных судебных разбирательств.

Новость с LOR

 

[be-open]

Если бы Снежинске было действующих юристов на душу населения как в США, их было бы около тысячи человек, если я не путаюсь в цифрах. Судебные тяжбы американский национальный вид спорта.

 

[SLoNiCK]

CoderA
здесь классический пример Intel и AMD.
Мну, давайте посмотрим на классиков....

Intel был монополистом на рынке процессоров...
Гм. Извините, но нет. Лет пятнадцать назад словосочитания "х86-совместимый сервер", "х86-совместимая WS" вызывали улыбку у серьезных людей. х86 - калькулятор для студентов. Для нормальной работы Power, Alpha, Spark, MIPS - подороже, 68К+ - подешевле. Дековские и межделмашевские сервера, сан, амига, маки, силиконы - не было там никакого х86. Причем нельзя сказать, что тогда Intel не выпускал производительных ЦП, был тот же i860, но это совершенно несовместимый с х86 процессор. Что-то представлять из себя в плане производительности х86 процессоры начали с первого пня. Реальная первая заявка на что-то серьезное - PPro.

множество фирм пыталось конкурировать с Intel, выпуская альтернативные чипы, но все их попытки заканчивались провалом
Да ну, кто там был? Cyrix, NexGen, Rise Tech., еще может кого забыл. Не ахти какие гиганты рынка. Их "смыло", когда интел начал патентовать конструктивные особенности и дополнительные наборы инструкций своих процов.

и только AMD смогла потеснить Intel ... Почему???
Потому что вовремя купила разработку NexGen'а (К6) и переманила разработчиков из умирающей DEC для работы над К7. И не вылези AMD спрева с К7, как реальной альтернативой Р3, а потом с К8 и вполне себе 64-битной системой команд, совместимой с 32х86, то сидели бы мы сейчас на обрезках первого итаника с тактовой гигагерца в полтора по 700 у.е. за камушек. Если припомните, конец девяностых проходил под знаком "большой смены архитектур". Менять хотели х86 на IA64. Притормозить развитие х86, дождаться его приличного исполнения на эмуляторе IA64, и всех радостно пересадить на новую, прогрессивную, а главное - абсолютно-совершенно пропиетарную интеловскую архитектуру.

Mike22
Когда на рынке много игроков и существует некий (пусь призрачный) баланс - всё в порядке, законы рынка действуют.
Но когда появляется монополия, то она превращается в финансовую пирамиду и перестаёт делать продукты для потребителя,
все её действия отныне - удержать монополию любыми средствами.
А как вообще на открытой платформе (х86) может появиться монополия (sic!) в какой-то сфере ПО, которая еще и на конкретное железо не опирается?

 

[Mike22]

А как вообще на открытой платформе (х86) может появиться монополия (sic!) в какой-то сфере ПО, которая еще и на конкретное железо не опирается?

Что-то у тебя в этой фразе смешались и кони и люди при чём тут х86 ?
Монополии разными путями появляются, и действуют по-разному.
Кто-то, понимая что это тупик, принимает решение о разделе компании,
кто-то упирается, и в итоге оказывается на свалке.

 

[SLoNiCK]

Mike22

Что-то у тебя в этой фразе смешались и кони и люди при чём тут х86 ? Монополии разными путями появляются, и действуют по-разному.

А где еще MS является монополистом? Чего-то ни на рынке "тяжелых" систем (Power5/5+/6, Itanium, остатки спарков), ни, скажем, на рынке промышленных/встраиваемых систем (ARM, MIPS, 68K) я не то что монополии - хоть какого-нить доминирования MS не вижу.

Продолжаем. Итак, была и есть некая открытая архитектура, куча конкурирующих производителей железа. Есть идеи - бери, делай и завоевывай мир. Ан нет, откуда-то монополист в области ОС взялся. Да и продукция у этого монополиста так себе, послушать - дыра на дыре, интерфейс убогий, архитектура крива и ублюдочна чуть не by design. А все равно - валят, валят, завалить не могут. Как так?

 

[Mike22]

А где еще MS является монополистом? Чего-то ни на рынке "тяжелых" систем (Power5/5+/6, Itanium, остатки спарков), ни, скажем, на рынке промышленных/встраиваемых систем (ARM, MIPS, 68K) я не то что монополии - хоть какого-нить доминирования MS не вижу.

Какое отношение это (перечисленные платформы) имеет к десктопам?

Итак, была и есть некая открытая архитектура, куча конкурирующих производителей железа. Есть идеи - бери, делай и завоевывай мир. Ан нет, откуда-то монополист в области ОС взялся. Да и продукция у этого монополиста так себе, послушать - дыра на дыре, интерфейс убогий, архитектура крива и ублюдочна чуть не by design. А все равно - валят, валят, завалить не могут. Как так?

Ну, что за детский сад?
Или это просто твоя обычная тактика раздувания холивара?
Ну, знаешь ведь отлично историю систем.
Или ты споришь с тем что у M$ монополия на рынке ОС для десктопов?
И они белые и пушистые, не выкручивают руки производителям железа
(чего стоят одни биосы "только для Vista")
разве не скупают они постоянно конкурирующие технологии чтобы тихо их похоронить
разве не выдумывают новые стандарты, которые никому кроме них не нужны?
Вобщем долго можно продолжать.
Ещё, интересный факт - БГ постоянно и понемногу продаёт свои акции
если 5 лет назад у него было около 40%, сейчас - 9%.
Мавроди, блин.

 

[biz]

Или ты споришь с тем что у M$ монополия на рынке ОС для десктопов?
И они белые и пушистые, не выкручивают руки производителям железа
(чего стоят одни биосы "только для Vista")
разве не скупают они постоянно конкурирующие технологии чтобы тихо их похоронить
разве не выдумывают новые стандарты, которые никому кроме них не нужны?
Вобщем долго можно продолжать.

те русским по белому говорят: кто мешал другим создавать свои десктопы ? да собссно и создавались, но одних подвела маркетинговая политика и закрытость архитектуры целевого железа (напр, Эппл с макинтошем, ДЕК с рэйнбоу), других явный плагиат, что серьёзно не воспринималось ... а по части билли-линус имхо просто линус был более ленивым и не таким целеустремлённым (денги и так потекли), посему имеем M$, а не L$
Интересно как m$ смог бы выкручивать железячникам руки, если б это не было прибыльным ? особенно сейчас, када никсы приподняли свой десктоп (как именно начиналось это поднятие и "а-ля что" оно было имхо мусолить нет смысло - очевидно) ... да и комм. компаниям проще иметь дело с комм. же компаниями ... или начнём взывать к "опенхард" ? типа лехкие отбраковки пусть раздают на базарах ...
мих, а кто не скупает мелкие фирмёшки своего направления ? зачастую эти фирмёшки и создаются для "подороже продать/пох..рить" идею ИТ-монстру ...
стандарты сами не появляются, они сначала придумываются для себя и становятся общими стандартами, если нужны другим, а большинство таких внутренних стандартов и у других производителей нафик никому не нуно => чистый субъективизм, продиктованный твоей неприязнью и бОльшим влиянием на рынок деятельности m$ ... приведи примеры, када кто-то из знАчимых сначала типа обсуждал с мировым сообществом свои идеи и упрашивал принять их как стандарт ...
да нечего тут продолжать ... типа пощёлкали семечки на завалинке и ничо более
зы: ни за, ни против ... сделают тему фанаты m$ - найду что и им сказать

 

[SLoNiCK]

Mike22

Какое отношение это (перечисленные платформы) имеет к десктопам?
subj: Начало открытой войны?, или M$ vs FOSS
Я упомянул, что присутствие MS на "не-х86" платформах минимально и рубицца с FOSS им там особо не за что -> эту войну логично рассматривать в рамках х86. Это ответ на более ранноий вопрос: при чём тут х86 ?

Или ты споришь с тем что у M$ монополия на рынке ОС для десктопов?
Я отмечаю, что это вызвано скорее нежеланием других производителей учитывать _реальные_ потребности простых (или не очень, но не завязанных на ИТ) пользователей в своих продуктах, чем какой-то гениальность, коварностью или еще какими-то другими выдающимися качествами (с любым знаком) компании MS.

И они белые и пушистые, не выкручивают руки производителям железа
А как они могут выкручивать руки компаниям tier1? Или основным OEM-сборщикам? Ты серьезно думаешь, что всякие шильдики/слоганы типа "Vista compatible", "Vista ready", "Designed for Vista" с определенными требованиями сертификации - это выкручивание рук со стороны MS, а не банальное желание одних производителей железа раскрутить покупателя новой псевдофичей и не пустить на поляну других производителей, послабей? Ты думаешь, что лоббирование интересов идет только состороны MS и не допускаешь ситуации, когда крупный производитель железа намекает, что надо бы красивые стикер кому попало не раздавать хотя бы пару месяцев?

разве не скупают они постоянно конкурирующие технологии чтобы тихо их похоронить
А кто их не скупает? Обычная практика, не только области ПО.

разве не выдумывают новые стандарты, которые никому кроме них не нужны?
Во-первых, они никак не могут запретить кому-либо придумывать "более другие", всем очень нужные стандарты. Во-вторых, если опустить пассаж о ненужности, то я, собственно, такие закртые монопольные стандарты вижу только в оффисе. Других случаев, когда на рынке доминировал бы некий закрытый MSовский стандарт, формат или то-то в этом духе, я не припоминаю.

 

[Mike22]

Вы меня дружно пытаетесь убедить что монополия M$ на рынке десктопов - это не их (M$) вина.
Но я этого и не утверждаю.
Я говорю о том, что став монополией они ведут нечестную игру, и о справедливой конкуренции и
борьбе технологий можно забыть.
Я не могу понять, почему они так себя ведут, почему рубят сук на котором сами сидят?

А как они могут выкручивать руки компаниям tier1? Или основным OEM-сборщикам? Ты серьезно думаешь, что всякие шильдики/слоганы типа "Vista compatible", "Vista ready", "Designed for Vista" с определенными требованиями сертификации - это выкручивание рук со стороны MS, а не банальное желание одних производителей железа раскрутить покупателя новой псевдофичей и не пустить на поляну других производителей, послабей?

Я говорил о системных платах с БИОСом "Only for VISTA".
В БИОС зашиты куски DRM и подсистемы безопасности VISTA.
Пользователь-"не-технарь" оказывается привязан к M$ после покупки такого компьютера.