Преступный приказ.

[Arkad]

Вопрос родился не в средневековой Дании в виде "Быть или не быть?", а вцентре Европы в 1945г. в немецком городе Нюрнберге.
И выглядел он проще - Если выполнение приказа связано с прямым преступлением, то можно ли такой приказ не выполнять?
И было международным судом принято, так называемое, определение, что солдата, отказавшегося выполнять приказ нельзя даже под требунал отдать!, если солдат сможет объяснить почему он счел приказ преступным.
Многие спрашивают - почему в Нюрнберге казнили военных? - они же приказы выполняли!
Вот потому и казнили, что не отказались выполнять преступные приказы.
Итого:
- Выполнять преступный приказ? и спасти свое благополучие и "исполнительность" в характеристике ценой преступления по приказу?
- Иль может оказать сопротивленье? и пройти все мытарства требунала за неисполнение приказа?, но спасти невинные жертвы приказа?
Вот такое "быть или не быть?"...
Казалось бы - какое дело нам, обывателям, до вопросов армейской юриспруденции!?
Ан - нет! Сколько раз вы сталкивались с:
- Чего ж, ты паразит делаешь!?
- А, мне мама(жена, соседка, или еще кто ) сказала! Не важно кого он возвел для себя в ранг начальника!
Надо ли мальцу думать своей головой или достаточно сослаться на приказ?
Обсуждение видится с трех позиций: с т.з начальника, подчиненного-исполнителя и с позиции надзирающего за общим порядком (прокурора) - начальника более высокого ранга, который будет разбирать - итоги и кто виноват, что дело не сделано.


Термины и понятия, используемые в теме:
Приказ - распоряжение вышестоящего начальника обязательное для выполнения. (противоречит второй альтернативе голосования), но мы поправим - "условно обязательное для выполнения". т.е. обязательное только при определенных условиях - о них и речь в теме.
Термины "начальник", "исполнитель" и "прокурор" - условные и имеют смысл только в рамках данной темы.
Преступный приказ - приказ вынуждающий исполнителя произвести преступные действия:
На заводе:
- Начальник! у нас кончилось масло!
- Дык, добудь!
- Где?
-Да, вон в соседнем цехе! (т.е. - укради)
На поле боя:
- Всем! - отходим на вчерашние позиции!
- Командир, а что с языком делать?
- Избавься!
- Как?
- Как - как!? - что, совсем безрукий? - патроны кончились? (скрытое распоряжение расстрела военноленных) ( а бывало, что и прямо приказывают расстрелять и пытать пленных - военное преступление)

 

[natooar]

надо определится..что понимается под "преступный приказ"?

 

[tomcat]

По-моему, Вы тут свалили в кучу разные вещи. Одно дело действительные солдаты и офицеры армии, ну или в совсем простом случае ВЗРОСЛЫЕ люди - это которые по законодательству несут с определённого возраста ЛИЧНУЮ ответственность, а совсем другое дети.

 

[Аццкий Минус]

По-моему, Вы тут свалили в кучу разные вещи.

согласен.
1) для несовершеннолетнего понятие ответственности за преступление совсем иное. в некоторых странах дети 12-14 вообще безнаказанно работают киллерами мафии (наказание наступает после 14: когда кроме как убивать он ничего не умеет, а вышка за это ему уже положена)
2) еще в кучу свалены разные адресаты. недавно наш президент-юрист напомнил, что в военное время командир имеет право расстрелять подчиненного. так что в Нюрнберге дело сделали наполовину: наказать за уже совершенное - наказали, а потребовать от членов ООН, чтобы привели свои воинские уставы в соответствие - не посмели.
вот туда, в ООН, и попробуйте задать вопрос: что такое преступный приказ в военное время, когда неисполнение любого приказа считается преступлением.

 

[Arkad]

надо определится..что понимается под "преступный приказ"?

В стартовом посте приписал определение, или то, что предлагаю понимать под понятием "преступный приказ" в рамках темы.

 

[sergeich]

Да, какая тут куча... Всё верно. Вот, например, войска, которые в нашем городе. Если им дадут приказ усмирять жителей Снежинска сапёрными лопатками - это будет преступный приказ? Не сомневаюсь, что потом наиболее "отличившиеся" получат внеочередные звания и государственные награды нашей Родины - Росии.

 

[Arkad]

По-моему, Вы тут свалили в кучу разные вещи. Одно дело действительные солдаты и офицеры армии, ну или в совсем простом случае ВЗРОСЛЫЕ люди - это которые по законодательству несут с определённого возраста ЛИЧНУЮ ответственность, а совсем другое дети.

Преступление бывает не только военное, уголовное (чисто юридическая категория), но и преступление против морали, совести,здравого смысла, против чести мундира наконец.


Пацан бегающий по пляжу без трусов среди девочек - понимает, что поступает неправильно, Но, ведь - мама так сказала! - вот и.

Да, какая тут куча... Всё верно. Вот, например, войска, которые в нашем городе. Если им дадут приказ усмирять жителей Снежинска сапёрными лопатками - это будет преступный приказ? Не сомневаюсь, что потом наиболее "отличившиеся" получат внеочередные звания и государственные награды нашей Родины - Росии.

И потом, когда такой усмиритель повесит такую награду своему барбосу на ошейник в знак протеста - его призовук к ответу за унижение... Тут-то он и спросит - "А, когда мне приказывали унизиться до роли карателя никого ничего не волновало?"
Впрочем ВВ относятся не к МО, а к МВД - т.е. военизированное продолжение полиции. (основные задачи - охрана гос. объектов и объектов ГУИНа - мест заключения) И каждый, кто попадает в ВВ должен понимать, что теперь он "вертухай" и душитель свободы.

 

[Аццкий Минус]

Вопрос родился не в средневековой Дании в виде "Быть или не быть?", а в центре Европы в 1945г. в немецком городе Нюрнберге.
И выглядел он проще - Если выполнение приказа связано с прямым преступлением, то можно ли такой приказ не выполнять?
И было международным судом принято, так называемое, определение, что солдата, отказавшегося выполнять приказ нельзя даже под требунал отдать!, если солдат сможет объяснить почему он счел приказ преступным.

еще раз повторюсь "так называемое, определение" - пустой звук по сравнению с воинским уставом.
на войне понятия преступления и долга очень сильно меняются по сравнению с обычной жизнью. хотя почему - сильно? если наступающий батальон противника можно остановить либо встречным ударом своего батальона (неизбежны потери среди своих), либо залпом кассетных мин (а это - преступление, применение такого оружия запрещено конвенциями. применение - но не производство, поэтому они есть у многих армий) - то какой вариант выбрать?
и в том, и в другом случае выполнение приказа приводит к гибели людей. только в одном случае - своих, в другом - чужих. что делать командиру, какой приказ отдавать?

Преступление бывает не только военное, уголовное (чисто юридическая категория), но и преступление против морали, совести,здравого смысла, против чести мундира наконец.

преступление - чисто юридическая категория.
наказать за преступление против морали теми же методами, что и за уголовное, по современной морали нельзя - это тоже станет преступлением, тем самым наказавший уравняет себя с наказываемым.

 

[Arkad]

2) еще в кучу свалены разные адресаты. недавно наш президент-юрист напомнил, что в военное время командир имеет право расстрелять подчиненного. так что в Нюрнберге дело сделали наполовину: наказать за уже совершенное - наказали, а потребовать от членов ООН, чтобы привели свои воинские уставы в соответствие - не посмели.
вот туда, в ООН, и попробуйте задать вопрос: что такое преступный приказ в военное время, когда неисполнение любого приказа считается преступлением.

Не верно. - уставы и военное законодательство всех стран - участников Процесса претерпели изменения всвязи с.
Например, теперь неисполнение приказа - не наказуемо, если провинившийся исполнитель докажет преступность приказа.
Теперь наш солдатик- усмиритель, если не раскроит череп старушке, размахивающей флагом, хоть и получил недвусмысленный приказ командира - может обращаться в ООН или в Гаагу - там обещались ему предоставить адвоката.

 

[Arkad]

преступление - чисто юридическая категория.
наказать за преступление против морали теми же методами, что и за уголовное, по современной морали нельзя - это тоже станет преступлением, тем самым наказавший уравняет себя с наказываемым.

Я же показал в стартовом посте на примерах, что преступления приказа считаем уголовные преступления (военные преступления по нашему закону считаются уголовными), А про преступления против морали мы говорили, что проступки, как таковые, бывают разного сорта - ежу понятно, что и ответ за них разный., Но проступками-то они не перестают быть, если за них просто поругают? Понятно, что ответственность соответствует уровню и духу проступка!
Считать ли непослушным ребенка , которого родители толкают на "плохой поступок" и наказывать ли?
Или родителям подумать о своем поведении? Или научить мальца думать своей головой и самому принимать решения - быть или не быть?

 

[Аццкий Минус]

Не верно. - уставы и военное законодательство всех стран - участников Процесса претерпели изменения всвязи с.
Например, теперь неисполнение приказа - не наказуемо, если провинившийся исполнитель докажет преступность приказа.

ИМХО Вы невнимательны: в военное время (а чем чрезвычайное положение от него отличается?) командир имеет право сам быть судьей, т.е. застрелить неисполнившего приказ на месте. кому после этого поможет гаагский адвокат?
не знаю как Вы, а я этот самый устав читал и не припомню НИЧЕГО о возможности неисполнения боевого приказа. может ссылку на устав приведете?

 

[Arkad]

По-моему, Вы тут свалили в кучу разные вещи. Одно дело действительные солдаты и офицеры армии, ну или в совсем простом случае ВЗРОСЛЫЕ люди - это которые по законодательству несут с определённого возраста ЛИЧНУЮ ответственность, а совсем другое дети.

Кто бы спорил!
Вот только как быть с детьми совершающими противоправные действия с подачи ВЗРОСЛЫХ? - сколько детей - соучастников взрослых преступлений взрослых ? - Со времен, когда детей посылали залезть в форточку для ограбления квартир?
Нельзя же ребенка наказывать за то, что послушался папу - можно надолго отбить послушание взрослым. А, вот объяснить, что "не каждого взрослого слушай" - полезно.

 

[tomcat]

Я всё-таки повторюсь, что мешать в одну кучу детей и военных неправильно. МОРАЛЬ людей, проживших хотя бы около 14 лет - когда УК становится властен над тобой - и 4-х летнего нудиста сравнивать просто некорректно. Осаживать за непристойное поведение нужно, а наказывать до совершеннолетия - это прерогатива родителей или других близких родственников. Причинённый ущерб (если случился) спрашивать с них же. Или Вы про беспризорников?

 

[Arkad]

Да, какая тут куча... Всё верно. Вот, например, войска, которые в нашем городе. Если им дадут приказ усмирять жителей Снежинска сапёрными лопатками - это будет преступный приказ? Не сомневаюсь, что потом наиболее "отличившиеся" получат внеочередные звания и государственные награды нашей Родины - Росии.

Такие командиры идут стройными колоннами за Милошевичем и иже с ним.

 

[Аццкий Минус]

Такие командиры идут стройными колоннами за Милошевичем и иже с ним.

... в Госдуму! Вам фамилия Луговой что-нибудь говорит?

А, вот объяснить, что "не каждого взрослого слушай" - полезно.

объясняю (Вам, не ребенку): если он в вышеописанной ситуации не послушается урку, это будет очень неполезно для его здоровья.
ПС
да, я не понял: Милошевич ведь умер в тюрьме до приговора. почему его тюремным врачам не запрещают въезд из гааги в европу?

 

[vad123]

надо определится..что понимается под "преступный приказ"?

Приказ, выполнение которого нарушает права человека.

 

[Аццкий Минус]

Приказ, выполнение которого нарушает права человека.

чьи права?
когда всадники с гончими мчатся за волком через неубранное пшеничное поле, нарушают ли они право собственности крестьянина на хлеб? или охраняют право его коров на жизнь?

 

[vad123]

чьи права?
когда всадники с гончими мчатся за волком через неубранное пшеничное поле, нарушают ли они право собственности крестьянина на хлеб? или охраняют право его коров на жизнь?

Они охраняют права крестьянина на жизнь)
Т.е., уточнение не "чьи права", а "какие" - жизненно важные))

 

[Аццкий Минус]

старая-старая сказка про райский остров.
океан, лагуна, пальмы, солнце, воздух, рыба, кокосы и все-все-все. жизнь не "как в раю", а просто в раю. соответственно и люди в этом раю - с ангельским характером... были! пока лет 50 назад не приплыли к ним чуваки на больших консервных банках и не объявили, что
1) остров теперь - собственность могучего заокеанскго короля по имени "президент",
2) островитянам нечего бояться - король настолько могуч, что защитит их остров от любого врага в мире,
3) для этого, в частности, будут проводиться испытания нового - водородного оружия,
4) и вообще собирайте скорее манатки и проваливайте со своего Бикини! :yahoo:

ПС
где-то в 90-е им разрешили вернуться - горстке не спившихся во время скитаний по чужбине разрешили вернуться на почти не радиоактивный кусок песка в океане.
ППС
забыл спросить: приказ об испытании водороднох бомб на Бикини был преступным? или имел целью защитить основное право человека - право на жизнь?

 

[vad123]

Разумеется был преступным так как нарушил ряд жизнеутверждающих прав человека, а именно:
1) Право на проживание
2) Право на безопасное проживание
3) Право на волеизьявление
4) Права будущих поколений (По Сахарову)
Ну и т.п.