Бытие и небытие

=CERBER=

Новичок
[quote name='A'Leaiil' post='450950' date='6.2.2008, 21:53']Докажи коль так![/quote]
Приведу, простое на мой взгляд доказательство, которое проливает свет на этот вопрос, на примере того, что простое, но эмпирически определенное сознание моего собственного существования( бытия) служит доказательством существования предметов с пространстве вне меня. Суть доказательства заключается в том, что: я сознаю свое существование как определенное во времени. Всякое определение времени предполагает существование чего-то постоянного в восприятии. Но это постоянное не может находиться во мне, т.к. мое существование во времени может быть определено прежде всего именно этим постоянным. Следовательно, воспринять это постоянное можно только при помпщи вещи вне меня. Значит, определение моего существования во времени возможно только благодаря существованию действительных вещей, которые я воспринимаю вне меня любимого :) . А так как сознание во времени необходимо связано с сознаньем возможности этого временного определения, то оно необходимо связано также и с существованием вещей вне меня, как условием временного определения; иными словами, сознание моего собственного существования есть вместе с тем непосредственное сознание существования других вещей вне меня. это обоснование указывает не такие постулаты эмпирического мышления как:
1.) То, что согласно с формальными условиями опыта( возможность наблюдения и понятия), возможно.
2.) То, что связано с материальными условиями опыта( ощущения), действительно.
3.) То, связь чего с действительным определена согласно общим условиям опыта, существует необходимо.
Если мы употребляем свой разум не только для применения основоположений рассудка к предметам бытия и небытия, но и решаемся распространить эти основоположения за их пределы, то отсюда возникеют умствующие положения, которые не могут надеяться не подтверждение опытом, но и не должны опасаться опровержения с его стороны; при этом каждое из них не только само по себе свободно от противоречий, но даже находит в природе разума условия своей необходимости; однако, к сожалению, и противоположное утверждение( антиномия либо антитезис) имеет на своей стороне столь же веские и необходимые основания.
Логически из размышления о бытие и небытие возникают такие , от части риторические вопросы, как: при каких утверждениях проявляется антиномия сущности бытия и небытия, от каких причин она зависит и может ли разум человека, несмотря на все эти противоречия, найти путь к осознанию достоверности бытия или небытия, как некой формы реальности Ad hoc?

Вывод: В бытие безусловная необходимость явлений, есть суть естесственной необходимости. Условием всякого явления служит бытие, иначе, Ad Negativum, явление становится пустым предметом без понятия - отрицательным ничто( Nihil Negativum), так как в нем самом отпадает необходимость. Вот это - простое, но закономерное(De Facto) определение сущности бытия либо, если исходить из апротивного - небытия.

З.Ы.:Здесь условие является одной из предикат к бытию конкретно. Также, бытие, как эмпирическое A Priori может обходиться какой-либо предикаты, а сама предиката - нет. Иначе это рпотиворечит здравой логике; например: угол может существовать независимо от треугольника, а где вы видели треугольник без углов?
Вывод из темы: Прежде чем ставить вопрос, надо было задать некое условие, от которого в последствии можно отталкиваться( не в обиду автору темы, но, все же на будущее).
Нужно не только уметь правильно ставить такие вопросы, но и по возможности их конкретизировать, иначе можно в ответ услышать бред вроде: " Вот предмет - он существует. Это бытие..., а вот его нет! Значит это - небытие.". Думайте! в спорах( не путать с биологией B) ) рождается истина( а из спор, обычно, грибки всакие мерзкие...бррр...! :) ). Здесь я привел свой личный довод, и если кто-то посчитает себя особенно "умненьким", то может попытаться пойти против здравого смысла и доказать свою безграничную глупость( то биш ограниченность в мышлении), как всегда. Также, может меня "жутко" :) закритиковать, вроде: "Че это за бред!... Я его не понимаю, ну и лесом тогда его!..." и подобное. Я привел довод, но не ограничил никого в личном видении поставленного вопроса. Решать вам... :D
 

evil_genius

playing God
Царапка <ага. все законы мироздания заключены внутри одной снежинки.>.

Кстати, такое возможно... Если посмотреть на частичную фрактальность мира... Мне кажется, что частичность это то, что мы замечаем, а на самом деле всё это и есть полный фрактал. По детали которого можно было бы восстановить целое...

Небытие... Интересно... Его ведь ещё сконструировать надо. Т.е. мы должны предложить модель небытия. Проблема в том, что мы не определили, что такое небытие. Мы определяем его только как негатив, как фон. То, что среди всего не является бытием. Тут возникают такие подпроблемки... 1. Мы не определили, что такое бытие. 2. Мы не определили, что такое совокупность бытия и небытия. 3. Их совокупность существует? Т.е. как и элементы бытие и небытие она тоже является элементом... Надеюсь, мы не считаем, что бытию принадлежат все возможные элементы? А пустое множество тоже может стать элементом. 4. Даже если всё это определено... Известно, что существуют в математике такие формальные системы правил, при которых можно из всех утверждений легко нерекуррентно описать все теоремы, но никак не получается описать НЕ-теоремы. Только определить их как утверждения, не являющиеся теоремами.

Насчёт третьего пункта... Мне кажется, здесь происходит соприкосновение математики и философии. Я здесь задел такой вопрос как множество, элементами которого являются другие множества. Некоторые философы не хотели принимать того, что с точки зрения математика множество содержащее множество черных птиц и множество нечёрных птиц НЕ является множеством птиц... Оно является множеством из двух элементов. А не множеством из огромного числа птиц. Такие идеи многое начинают объяснять... Но сейчас не об этом. Георг Кантор создал теорию множеств. Она была очень неплохой. Но некто Расселл решил убить теорию. Он сочинил парадокс, названный в честь него. Парадокс звучал так: возьмём множество всех множеств. Вопрос. Принадлежит оно само себе и возможно ли это? Там ещё разные искажения этого парадокса были... Кое-кто говорит, что Расселл ошибся. Надо было внимательно читать эту самую теорию множеств, причём в оригинале, на немецком языке. Его ошибка состояла в том, что он построил конструкцию, которая согласно Кантору не существует. Точно также я могу сказать, что в мой дом почему-то входит ангел, а выходит из него демон. И обозвать это парадоксом... Но ведь о пустом множестве можно говорить вообще что угодно. Да это было бы парадоксом, если бы в моём доме хоть раз зарегистрировали хоть одного ангела или демона... ))

Думаю, мы не можем говорить о таких сущностях, пока не научимся договариваться. Т.е. совместно строить систему аксиом и логических правил. Соместно строить модель... Можно и разные строить, но тогда ещё придётся следить за непротиворечивостью... Если хотим пользоваться интуитивным понятием - нам всё же придётся его как-то формализовать... Мы ведь чувствуем что-то похожее по отношению к рассматриваемым понятием. Неплохо бы понять, в чём эта схожесть восприятий заключается.


=CERBER= <Суть доказательства заключается в том, что: я сознаю свое существование как определенное во времени.>

Сразу возникает вопрос о том, что обозначает "я осознаю своё существование". И что обозначает эта определённость во времени. Мне кажется, что смысл этой фразы каждому интуитивно понятен. В этом и проблема. Интуитивно понятен, значит мы просто что-то подобное чувствуем. А вдруг все твои чувства - подделка. Или тебя как отдельной личности нет и ты просто клеточка, обрабатывающая небольшую часть информации в чьём-то мозгу...

Ещё ты говоришь о существовании ориентиров, без которых мы не смогли бы воспринимать время. Хорошо. Пусть ориентиры есть. Но что мешает ориентирам быть выдуманными? Во сне мне иногда кажется, что время идёт... Почему кажется? Потому что я действительно отталкиваюсь от ориентира. От последовательности моих действий во сне. От последовательности событий... Тогда все элементы моих снов существуют по твоей логике... Кстати, это возможно. Но тогда чтобы понятнее было - попробуй также сказать, что такое существование. Если не сможешь - никто не обидится. Ответа и не ожидают. Ни от кого. Но ты можешь сделать кое-что очень полезно. Подкрепить совю статью своими идеями о восприятии существования. Например сказав, как мои сны относятся в твоей системе к понятию существования.
 

be-open

джедай
С некоторыми оговорками сущность небытия хорошо отражает открытое космическое пространство, в математическом смысле вакуум.
 

=CERBER=

Новичок
=CERBER= <Суть доказательства заключается в том, что: я сознаю свое существование как определенное во времени.>

Сразу возникает вопрос о том, что обозначает "я осознаю своё существование". И что обозначает эта определённость во времени. Мне кажется, что смысл этой фразы каждому интуитивно понятен. В этом и проблема. Интуитивно понятен, значит мы просто что-то подобное чувствуем. А вдруг все твои чувства - подделка. Или тебя как отдельной личности нет и ты просто клеточка, обрабатывающая небольшую часть информации в чьём-то мозгу...

Ещё ты говоришь о существовании ориентиров, без которых мы не смогли бы воспринимать время. Хорошо. Пусть ориентиры есть. Но что мешает ориентирам быть выдуманными? Во сне мне иногда кажется, что время идёт... Почему кажется? Потому что я действительно отталкиваюсь от ориентира. От последовательности моих действий во сне. От последовательности событий... Тогда все элементы моих снов существуют по твоей логике... Кстати, это возможно. Но тогда чтобы понятнее было - попробуй также сказать, что такое существование. Если не сможешь - никто не обидится. Ответа и не ожидают. Ни от кого. Но ты можешь сделать кое-что очень полезно. Подкрепить совю статью своими идеями о восприятии существования. Например сказав, как мои сны относятся в твоей системе к понятию существования.

Люблю общаться с умными людьми...! :)
На счет снов: согласно той догме, которую я описал, сон не имеет возможности быть материальным,а следовательно, чтобы допустить, скажем, реальность сна, его нужно:
1.) либо гипотетически причислить к материальной субстанции...что крайне затруднительно, но и не исключает самой возможности.
2.) либо рассматривать сон сквозь законы, сопутствующие, той догме, в которой существуют сопутствующие, так сказать, "законы-катализаторы",которые будут рассматривать его косвенно кек некую действительность...
 

evil_genius

playing God
Думаю, вакуум может быть свободен от энергии и материи... Но как освободить его от информации... Кстати, информация о том, что в каждой точке этого пространства ничего нет - это не часть вакуума? Опять сталкиваюсь с вопросом понятий, которые изначально не определили.

2 =CERBER=

Да... Наверное так уже лучше. Более целостно. Но тогда придётся признать, что это доказательство работает в изначально принятой системе правил. [Как, впрочем, и все доказательства.] Проблема в том, что саму систему не все считают достаточно точной. Те, кто так не считает - не оценят доказательства. Потому что придерживаются другой системы в целом.

Так не стоило говорить, что ты что-то доказал и можешь абсолютно это утверждать. Оно абсолютно. Но в локальной, твоей системе правил. Лучше было говорить, что ты можешь привести пример такой философии, в которой есть доказательство.

Кстати, тут я немного не понял. Вроде я разобрался с твоим длинным постом. Но не совсем оценил его соответствие словам A'Leaiil. Она просила доказать твоё утверждение о том, что после смерти не будет никакого бытия.

Ты же в своей системе доказал, что <эмпирически определенное сознание моего собственного существования( бытия) служит доказательством существования предметов с пространстве вне меня>. Может, я невнимателен, но пока что не уловил связь между этим утверждением и несуществованием бытия.
 

=CERBER=

Новичок
Думаю, вакуум может быть свободен от энергии и материи... Но как освободить его от информации... Кстати, информация о том, что в каждой точке этого пространства ничего нет - это не часть вакуума? Опять сталкиваюсь с вопросом понятий, которые изначально не определили.
Они не умеют ставить вопросы, впрочем, как и отвечать на них... :)
 

be-open

джедай
Думаю, вакуум может быть свободен от энергии и материи... Но как освободить его от информации... Кстати, информация о том, что в каждой точке этого пространства ничего нет - это не часть вакуума? Опять сталкиваюсь с вопросом понятий, которые изначально не определили.
Вакуум имею в виду в математическом смысле, из серии "возьмём сферического коня в вакууме". А в физическом смысле небытия не существует, что несколько странно, но вполне логично, на то оно и небытие. :)
 

evil_genius

playing God
А даже если и в математическом смысле. Могу ли я утверждать, что сама система является вакуумом, небытием, если её нужно как-то описать, а описание - свойство системы... Информационная составляющая. Или нужно разделить систему и её описание, язык описания... на слои, метаслои, метаметаслои... и т.д.?
 

be-open

джедай
А даже если и в математическом смысле. Могу ли я утверждать, что сама система является вакуумом, небытием, если её нужно как-то описать, а описание - свойство системы... Информационная составляющая. Или нужно разделить систему и её описание, язык описания... на слои, метаслои, метаметаслои... и т.д.?
Что значит даже, только в математическом смысле и можно оперировать понятием небытие. И тогда ты можешь утверждать всё что угодно, в стиле "допустим система является вакуумом" или можно так "допустим система является небытием, это автоматически освобождает нас от необходимости ее описывать".
 

evil_genius

playing God
Что значит даже, только в математическом смысле и можно оперировать понятием небытие. И тогда ты можешь утверждать всё что угодно, в стиле "допустим система является вакуумом" или можно так "допустим система является небытием, это автоматически освобождает нас от необходимости ее описывать".

Просто я пока не могу утверждать что-то о физическом небытье... Пока не доказал, что нет смысла его описывать... А вот с математикой... Именно здесь таким образом тяжело определить... Лучше делать это на основе каких-то известных понятий. Ну т.е. твоё задание системы похоже на задание другой математической системы моего изобретения. Эта система называется "fdhgiq". В ней есть только два элемента - fdhgiq1 и fdhgiq2. Они обладают одним свойством. fdhgiq1+fdhgiq2=fdhgiq1. Тяжело сказать, определена система или нет. Даже если определена - тебе это ничего не говорит. Потому что мы не можем сказать ничего о fdhgiq1 и fdhgiq2. Не можем хотя бы из-за того, что не знаем, что здесь обозначает знак "+", например.

Также мы не можем говорить что-то вроде "это небытье". Потому что никто не знает, что такое небытьё. Она в этом плане хуже даже чем моя fdhgiq. Потому что в моём примере можно хотя бы догадываться, что это какое-то двухэлементное множество.
 

=CERBER=

Новичок
Просто я пока не могу утверждать что-то о физическом небытье... Пока не доказал, что нет смысла его описывать... А вот с математикой... Именно здесь таким образом тяжело определить... Лучше делать это на основе каких-то известных понятий. Ну т.е. твоё задание системы похоже на задание другой математической системы моего изобретения. Эта система называется "fdhgiq". В ней есть только два элемента - fdhgiq1 и fdhgiq2. Они обладают одним свойством. fdhgiq1+fdhgiq2=fdhgiq1. Тяжело сказать, определена система или нет. Даже если определена - тебе это ничего не говорит. Потому что мы не можем сказать ничего о fdhgiq1 и fdhgiq2. Не можем хотя бы из-за того, что не знаем, что здесь обозначает знак "+", например.

Также мы не можем говорить что-то вроде "это небытье". Потому что никто не знает, что такое небытьё. Она в этом плане хуже даже чем моя fdhgiq. Потому что в моём примере можно хотя бы догадываться, что это какое-то двухэлементное множество.
И все же мы ни сколько не продвинулись к самой сути бытия! Это крайне сложный вопрос. Но, зато, каждый выдвинул свое мнение по этому вопросу! :) Думаю господин под ником К замучается все это читать... B)
 

A'Leaiil

Мяу!=)
Вы все ужасны... ужасная тема...и вообще ненавижу философию... извините...
 

=CERBER=

Новичок
[quote name='A'Leaiil' post='451746' date='7.2.2008, 18:06']Вы все ужасны... ужасная тема...и вообще ненавижу философию... извините...[/quote]
А почему такая странная реакция? :)
 

=CERBER=

Новичок
[quote name='A'Leaiil' post='451758' date='7.2.2008, 18:14']Я всё это прочитала... Что вы писали))[/quote]
И что-же тебя смутило в этом вопросе? Если я тебя обидел своим ответом, то прошу прощения при всем форуме! :)
 

A'Leaiil

Мяу!=)
Нет, что ты...Какая обида...
Я просто все мозги сломала, пока пыталась понять это
 

=CERBER=

Новичок
[quote name='A'Leaiil' post='451768' date='7.2.2008, 18:19']Нет, что ты...Какая обида...
Я просто все мозги сломала, пока пыталась понять это[/quote]
Не пытайся понять эти вещи, просто потому, что ты в них не сможешь разобраться. Нет стыда в признании факта несведения в философии!
 
Сверху