Бытие и небытие
- Автор темы _K_
- Дата начала
evil_genius
playing God
[quote name='A'Leaiil' post='451768' date='7.2.2008, 18:19']Нет, что ты...Какая обида...
Я просто все мозги сломала, пока пыталась понять это[/quote]
А кто по-твоему мозги сильнее ломает? =CERBER=, be-open или evil_genius?
В смысле мозги читателя. ))
Я просто все мозги сломала, пока пыталась понять это[/quote]
А кто по-твоему мозги сильнее ломает? =CERBER=, be-open или evil_genius?
В смысле мозги читателя. ))
=CERBER=
Новичок
Грубо говоря, пространство(в данной догме) есть рамки бытия, конкретно к небытию они не относятся ни в коей мере.
BAZILIC
Пользователь
Фактов небывает как ни крути,это лиш временные стандарты...Никакого бытия после смерти не будет - это ФАКТ!
=CERBER=
Новичок
В таком случае обоснуй свой довод.
BAZILIC
Пользователь
Я знал что ты это напишешь..
Но в этом-то и парадокс.Я немогу обосновать свой довод,т.к. должен буду его аргументировать,а достойные аргументы-факты.Которые являются лишь временными значениями системы бытия.
Сугубо моё скромное мнение
evil_genius
playing God
Хех... Близжайшая ассоциация - теорема Геделя...
A'Leaiil
Мяу!=)
=CERBER=
Новичок
Н у чтоже, продолжаем разрыв мозга на канале Вега-интернет в программе Беседка!
У меня есть к этой теме один парадокс( точнее антиномия), состоящий из тезиса и антитезиса. Свое личное обоснование пивожу сразу после самого утверждения. Если есть какие-то мысли, то дерзайте!
ТЕЗИС:
Мир имеет начало во времени и ограничен также в пространстве.
В самом деле, допустим, что мир имеет начало во времени, тогда до всякого данного момента времени протекала вечность и, стало быть, прошел бесконечнвй ряд следующих друг за другом состояний вешей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, ч.т.д.
АНТИТЕЗИС:
Мир не имеет начала во времени и границ в пространстве; он бесконечен и во времени, и в пространстве.
Опять же, в самом деле, допустим, что мир имеет начало [ во времени]. Т.к. начало есть существование (то бишь бытие), которому предшествует время, когда вещи( либо мира, если его воспринять как некую физическую субстанцию, отвечающую трансцендентальной логике) небыло, то когда-то должно было существовать время( кстати, здесь и далее, в моем синтетическом априорном суждении время не является чем-то материальным, а лишь взято как некая гипотетическая координата, от которой можно отталкиваться), в котором мира небыло, т.е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи ( ...мира), т.к. ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условие существования, отличного от условия несуществования. Поэтому хотя некоторве ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, следовательно, в отношении прошедшего времени бесконечен.
У меня есть к этой теме один парадокс( точнее антиномия), состоящий из тезиса и антитезиса. Свое личное обоснование пивожу сразу после самого утверждения. Если есть какие-то мысли, то дерзайте!
ТЕЗИС:
Мир имеет начало во времени и ограничен также в пространстве.
В самом деле, допустим, что мир имеет начало во времени, тогда до всякого данного момента времени протекала вечность и, стало быть, прошел бесконечнвй ряд следующих друг за другом состояний вешей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, ч.т.д.
АНТИТЕЗИС:
Мир не имеет начала во времени и границ в пространстве; он бесконечен и во времени, и в пространстве.
Опять же, в самом деле, допустим, что мир имеет начало [ во времени]. Т.к. начало есть существование (то бишь бытие), которому предшествует время, когда вещи( либо мира, если его воспринять как некую физическую субстанцию, отвечающую трансцендентальной логике) небыло, то когда-то должно было существовать время( кстати, здесь и далее, в моем синтетическом априорном суждении время не является чем-то материальным, а лишь взято как некая гипотетическая координата, от которой можно отталкиваться), в котором мира небыло, т.е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи ( ...мира), т.к. ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условие существования, отличного от условия несуществования. Поэтому хотя некоторве ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, следовательно, в отношении прошедшего времени бесконечен.
evil_genius
playing God
В первом доказательстве, мо-моему типографская ошибка одна. Там где методом "от противного" работаем - нужно допускать, что границы как раз нет.
Ну а по смысловым дефектам...
Первое доказательство не радует тем, что говорится про невозможность прошедшего бесконечного ряда...
Во-первых мы все плохо представляем себе бесконечность. Бесконечности ведь разные бывают. Например множество Чётных натуральных чисел имеет ту же мощность, что и множество натуральных чисел. Ведь между ними можно провести биекцию. Каждому натуральному можно сопоставить в два раза большее чётное... При том множество вещественных чисел имеет мощность 2^[алеф ноль], где этот самый алеф ноль - мощность множества натуральных чисел... Кстати, между Множеством вещественных чисел из отрезка [0;1] и множеством вообще всех вещественных чисел тоже можно составить биекцию, т.е. их мощности равны. Мы плохо мыслим потому, что плохо умеем укладывать в голове такие утверждения как "в некотором смысле отрезок [0;1] столь же бесконечен, как и всё множество R".
Ещё с бесконечностью есть приколы... Например за час до нового года злой Дед Мороз даёт вам конфету. За полчаса - 2 конфеты, но первую отбирает, за четверть часа - 4 конфеты, но отбирает вторую, за 1/8 - 8 конфет, но отбирает третью и т.д. Сколько конфет у вас будет? Ни одной. Потому что для каждого номера конфеты существует такое время, когда конфета с этим номером была отобрана...
Так что сложно делать утверждения про невозможность прийти к концу бесконечного ряда.
Кроме того это может быть функцией. Ну вот есть функция f(x)=x^2. Мы можем узнать её состояние [значение] в любой точке. Но вот улитка, которая ползёт вдоль оси X графика функции может смотреть только на одну точку, которая соответствует X, на котором улитка стоит. Для улитки это как время. Со временем картинка меняется. Рассуждения те же. Но как мы видим, ничто не мешает существованию функции на бесконечном отрезке.
Второе доказательство тоже не очень радует. По другой причине. Мы мыслим как существа внутри формальной системы правил. Т.е. улитка в аквариуме не видит никакой возможности появления там других существ, если раньше там никого не было. Но если выйти из системы - можно увидеть, как хозяин аквариума кладёт что-то в ранее пустой аквариум.
Опять же кто сказал, что время это что-то особое... Может это как в кино - точка просмотра, только перематывать видео ещё не научились... Может, есть готовая функция, определённая, скажем только на участке [4;+бесконечность)... Тогда До этой четвёрки ничего не было. Ну не было и все. Кто сказал, что каждая картинка обязательно следует из предыдущей? Может нам кажется? Можно вот получать числа Фибоначчи как суммы... Следующее, как сумма предыдущих... А можно нерукуррентно, как функцию от номера числа через число "фи"... Тогда может получиться, что законы физики и вообще все законы - это просто следствия хитрого устройства функции на изучаемом участке.
Ну а по смысловым дефектам...
Первое доказательство не радует тем, что говорится про невозможность прошедшего бесконечного ряда...
Во-первых мы все плохо представляем себе бесконечность. Бесконечности ведь разные бывают. Например множество Чётных натуральных чисел имеет ту же мощность, что и множество натуральных чисел. Ведь между ними можно провести биекцию. Каждому натуральному можно сопоставить в два раза большее чётное... При том множество вещественных чисел имеет мощность 2^[алеф ноль], где этот самый алеф ноль - мощность множества натуральных чисел... Кстати, между Множеством вещественных чисел из отрезка [0;1] и множеством вообще всех вещественных чисел тоже можно составить биекцию, т.е. их мощности равны. Мы плохо мыслим потому, что плохо умеем укладывать в голове такие утверждения как "в некотором смысле отрезок [0;1] столь же бесконечен, как и всё множество R".
Ещё с бесконечностью есть приколы... Например за час до нового года злой Дед Мороз даёт вам конфету. За полчаса - 2 конфеты, но первую отбирает, за четверть часа - 4 конфеты, но отбирает вторую, за 1/8 - 8 конфет, но отбирает третью и т.д. Сколько конфет у вас будет? Ни одной. Потому что для каждого номера конфеты существует такое время, когда конфета с этим номером была отобрана...
Так что сложно делать утверждения про невозможность прийти к концу бесконечного ряда.
Кроме того это может быть функцией. Ну вот есть функция f(x)=x^2. Мы можем узнать её состояние [значение] в любой точке. Но вот улитка, которая ползёт вдоль оси X графика функции может смотреть только на одну точку, которая соответствует X, на котором улитка стоит. Для улитки это как время. Со временем картинка меняется. Рассуждения те же. Но как мы видим, ничто не мешает существованию функции на бесконечном отрезке.
Второе доказательство тоже не очень радует. По другой причине. Мы мыслим как существа внутри формальной системы правил. Т.е. улитка в аквариуме не видит никакой возможности появления там других существ, если раньше там никого не было. Но если выйти из системы - можно увидеть, как хозяин аквариума кладёт что-то в ранее пустой аквариум.
Опять же кто сказал, что время это что-то особое... Может это как в кино - точка просмотра, только перематывать видео ещё не научились... Может, есть готовая функция, определённая, скажем только на участке [4;+бесконечность)... Тогда До этой четвёрки ничего не было. Ну не было и все. Кто сказал, что каждая картинка обязательно следует из предыдущей? Может нам кажется? Можно вот получать числа Фибоначчи как суммы... Следующее, как сумма предыдущих... А можно нерукуррентно, как функцию от номера числа через число "фи"... Тогда может получиться, что законы физики и вообще все законы - это просто следствия хитрого устройства функции на изучаемом участке.
=CERBER=
Новичок
Эти суждения основываются на таких вещах как космология, онтология и теофизиология( теофизика), как таковые всегда могут быть подвергнуты сомнению, хотябы по причине парадокса возможности одновременно, двух взаимно антипараллельных суждений. А по-скольку, само суждение является синтетическим ( следовательно, его не представляется возможным подтвердить непосредственно), то ошибка может крыться не в самом суждении, а в тех вещах, на котором оно построено.
be-open
джедай
Думаю ближе к истине вариант вселенная имеет начало во времени и безгранична в пространстве. Вопрос имеет ли вселенная в таком случае временной конец, потому что иначе возникает трудно разрешимое противоречие, когда начало есть а конца нету и это непорядок (
). Думаю противоречие решается просто если принять, что и временной конец у вселенной тоже есть. А поскольку здесь мы неограничены в полёте мысли, можно также принять, что эти начало и конец не единственные, пусть их число будет тоже бесконечным. Для удобства восприятия можно рассмотреть аналогию с кинолентой, где каждый кадр определен, конечен и ограничен, однако при достаточной скорости воспроизведения и условно бесконечной длине плёнки фильм будет непрерывно движущимся бесконечно долгое время, плавно или с резкими переходами (в зависимости от творческих предпочтений режиссёра), более того, таких кинолент может быть также неограниченное количество, если быть точным их больше шести миллиардов и в этом смысле каждый сам себе режиссёр.
BAZILIC
Пользователь
Согласен,у каждого своё бытие.
Есть мнение, что Кант написал это до Эйнштейна, который вполне наглядно показал/доказал, что пространство и время - одно неразрывное пространство-время. А значит эти тезисы/антитезисы - лишены смысла.
А про теорию большого взрыва разве никто не слышал?
Чуть не забыл...Есть мысль, что и доказательство и тезиса, и антитезиса, как собственно сами тезис с антитезисом тов. =CERBER= сплагиаторил у тов. Иммануила Канта, который однозначно уже в нибытии, однако мысли его все еще в бытии...
be-open
джедай
Иммануил Кант, мир его праху и светлой памяти, похоронен в Калининграде, во вполне конкретном месте, однозначно не в небытии.
Иван Водоворотов
Новичок
Вот интересно, когда начинаешь думать что такое небытие, очень быстро приходишь к пониманию, что думать можно только про то, что каким-либо образом уже есть, хотя бы в воображении думающего. Получается, что небытие тоже существует, по крайней мере в тот момент, когда я про него думаю. А настоящее небытие существовать не может по определению, иначе оно становится бытием. Если этот парадокс существования несуществования ранее не был зафиксирован, предлагаю назвать его своим именем.
Цветочный ливень
Субхути был учеником Будды.
Он был способен понимать силу пустоты, точку зрения,
что ничто не существует иначе,
как в соотношении субъективного и объективного.
Однажды Субхути в состоянии возвышенной пустоты сидел под деревом.
Вокруг него начали падать цветы.
"Мы награждаем тебя за твои рассуждения о пустоте,"
- прошептали ему боги.
"Но я не говорил о пустоте,"- сказал Субхути.
"Ты не говорил о пустоте, мы не слышали пустоту,
- ответили боги,- значит это истинная пустота."
И цветы хлынули на Субхути как дождь.
(101 Дзенская История)
Субхути был учеником Будды.
Он был способен понимать силу пустоты, точку зрения,
что ничто не существует иначе,
как в соотношении субъективного и объективного.
Однажды Субхути в состоянии возвышенной пустоты сидел под деревом.
Вокруг него начали падать цветы.
"Мы награждаем тебя за твои рассуждения о пустоте,"
- прошептали ему боги.
"Но я не говорил о пустоте,"- сказал Субхути.
"Ты не говорил о пустоте, мы не слышали пустоту,
- ответили боги,- значит это истинная пустота."
И цветы хлынули на Субхути как дождь.
(101 Дзенская История)
BAZILIC
Пользователь
Боюсь ты опоздал на... примерно 2400-2500 лет
Иван Водоворотов
Новичок
Блин, а я уже губу раскатал на нобелевскую премию вот аблом. <_<Боюсь ты опоздал на... примерно 2400-2500 лет
BAZILIC
Пользователь
Всё в твоих руках <_<Блин, а я уже губу раскатал на нобелевскую премию вот аблом.