Нормальные гражданин=феодал?

[Аццкий Минус]

Все-таки не удержусь и спрошу: почему феодал? Может быть я чего-то не понимаю, тогда дайте определение понятию "феодал"

ИМХО самое короткое - но и самое понятное определение:
"хамло, вы же неграмотны - зачем вам моя подорожная?" - так "вежливо" благородный дон Румата Эсторский ответил на законное требование стационарного поста дорожной стражи.(с)"Трудно быть богом"

современным борцам за справедливое устройство общества трудно конструировать это общество из обычных людей. Вот и возникают идеи "изменения концепции гражданства и процедуры его получения" ...или другого способа конструирования сверхчеловеков! Феодализм в связи с этим вспоминается, потому что именно он делит людей на категории, причем статус феодала(=дворянина=господина...) трудно получить, но (при сильной центральной власти) легко потерять.

предистория темы:

Звездный десант был написан раньше Лема

"Облако" - 1955, "Десант" - 1959. Верн - образец точного, научного описания. Его "Наутилус" вооружен тараном - и в 21 веке одна из гипотез гибели "Курска" - таран американской АПЛ.
А что же я читаю в первых строках "Десанта"? посадочные капсулы, способные преодолеть серьезную противоракетную оборону -
и цель высадки "... демонстрация нашей огневой мощи, мы должны их пугнуть. Наша задача — дать врагу понять, что мы можем легко уничтожить их город, но пока не хотим разрушать его."
как Вы думаете - можно ли создателей ПРО напугать стрелковым оружием пусть звездной - но все-таки пехоты? Не верю, что

части, где говорится о политическом устройстве федерации (даю подсказку - это беседы с учителем Дюбуа)

написаны лучше.

И кто же из персоналий Хайнлайна феодалы, а кто рабы?

в 1 главе "Звездного десанта" феодал, разумеется, и.о. капрала Джонни в исполнении Хайнлайна, припланетившийся не на той стороне реки и тут же затявкавший на подчиненных, но получивший отпор: "...Эйс ответил так, как я и думал. Он засёк меня, но не собирался бросать свою группу. Я почувствовал, что он вообще не настроен слушать мои приказы." - насколько я понимаю в воинских уставах, в бою командир не имеет права бросать своих подчиненных. Тем более что Джонни приказал Эйсу "выровнять цепь" - откуда Хайнлайн взял бросить?

Вы совершенно правы - получить гражданство ДОЛЖНО быть трудно. Тогда его не будут получать случайные люди.

еще 1 картина маслом: после всех передряг гражданами страны остались всего трое: светлейший Вы и 2 увертливые сволочи, которых по причине их увертливости никак не лишить гражданства - улик они не оставляют. (Да, на момент получения гражданства оба были честнейшими людьми) Угадайте, какие решения будет принимать большинство граждан?

А то, что случилось, в конечном итоге с КПСС и СССР только подтвердает мою правоту. Не так ли?

устав КПСС предусматривал "лишение гражданства" за групповое сопротивление генсеку. Поэтому сначала один феодал, Горбачев, почувствовал себя неуязвимым.
Но потом другой феодал, Ельцин, получил моральную поддержку спеца по переворотам Шебаршина из ПГУ КГБ и авиационную - от главкома ВВС...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...Упомянутое произведение ("Звездный десант") было приведено в этом месте именно потому что там предлагалась концепция устройства гражданского общества.

повторюсь: если уж Хайнлайну слабо было прописать диалог 2 капралов - откуда у него возьмутся силы на "концепцию устройства"? Кстати, в читанных мною "Пасынках Вселенной" и "Если это будет продолжаться" Хайнлайну очень хорошо удаются ужасы и несправедливость, но он весьма скупо и схематично рисует счастливую жизнь после победы над этими самыми ужасами.

Buby:
"Шансы увертливой сволочи получить гражданство исчезающе малы хотя бы потому что она - не идиот рисковать своей шкурой и потом тратить свое время на занятие, не приносящее никакой материальной выгоды."
- это Вы думаете что нет никакой выгоды. А они знают, как раскопать золотую жилу.

Buby:
"Хотелось бы понять, как государство дойдет до жизни такой, при которой "останутся только..."
- за счет обратной связи. Честный гражданин ради общества способен рисковать даже потерей гражданства - если обстоятельства требуют. (Данко рискнул даже сердцем) Со временем количество честных граждан будет убывать. А НЕчестные будут все силы тратить не на благо общества, а на благо своей репутации...

Buby:
"Граждане в экономическом плане не отличаются от налогоплательщиков - они должны работать, чтобы есть."
- в современном мире чуть ли не 20% кормят остальные 80%. Эти 80% могут заниматься "чистой" наукой, рекламой и прочим без чего можно прожить, а могут и сидеть на пособии.

Buby:
"А факультативно еще и участвовать в управлении государством. В меру способностей."
- я не доверяю водителю, "факультативно участвующему в управлении" автобусом. А в управлении государством цена ошибки еще выше.

Buby:
"А я что говорил, что устав КПСС был хорош? По-моему, я так сразу и написал, что он оставлял лазейки для проходимцев."
- Любой устав, любая система аксиом либо неполна, либо противоречива.(кажется 8-я теорема Геделя). Так что лазейки будут всегда.

Buby:
"Более того, выделенная роль и материальные привилегии этой партии прямо создавали условия для отбора в нее жуликов и бандитов, несмотря на красивые и почти христианские идеи, ею пропагандируемые."

ИМХО Вы идеализируете обстановку, в которой действовала ВКП(б)-КПСС. Изначально большинство кандидатов были, мягко говоря, бандитствующие - другие не смогли бы управлять полуграмотной голодной толпой.
А вот из рассекреченных партийных архивов стало известно, например, что проблема "дедовщины" в Советской Армии возникла только во времена КПСС. При ВКП(б) не было такой проблемы! Зато еще до войны была проблема "зуботычин" - так это называлось в отчетах, направляемых в ЦК. В ВОВ документально зафиксировано избиение аж члена военного совета фронта (первого секретаря ЦК Белоруссии). Морду ему начистил командующий фронтом. И не в бою, где счет идет на секунды и паникера можно даже расстелять - а глубоко в тылу на заседании.

 

[Buby]

ИМХО самое короткое - но и самое понятное определение:
"хамло, вы же неграмотны - зачем вам моя подорожная?" - так "вежливо" благородный дон Румата Эсторский ответил на законное требование стационарного поста дорожной стражи.(с)"Трудно быть богом"

современным борцам за справедливое устройство общества трудно конструировать это общество из обычных людей. Вот и возникают идеи "изменения концепции гражданства и процедуры его получения" ...или другого способа конструирования сверхчеловеков! Феодализм в связи с этим вспоминается, потому что именно он делит людей на категории, причем статус феодала(=дворянина=господина...) трудно получить, но (при сильной центральной власти) легко потерять.

Извините великодушно, если ЭТО - определение. то я - шах персидский. Эмоция
Феодал - по определению, - владелец феода - земли с крестьянами (разной степени личной зависимости от феодала). Феодал кормится с феода, поэтому ему не нужно работать лично, а нужно служить тому, кто ему этот феод выдал. Разумеется понятие "земля" тут использовано в обобщенном смысле.
Теперь о разделении людей. Оно просто есть. Есть деление на мужчин и женщин (извращения не рассматриваем). Есть деление на образованных и не очень. В принципе, каждый здоровый человек может достич квалификации КМС и получить PhD. Но мы же не заставляем всех здоровых людей делать это. Это по желанию. Люди даже рождаются неравными. У кого-то лучше стартовые условия, у кого-то хуже. Кто-то этим удовлетворяется, кто-то нет. Концепция гражданства у Хайнлайна такова, что получить его может каждый желающий. Вот только процесс получения таков, что желающий должен крепко подумать, зачем оно ему. Ибо, как говорилось, никаких законных материальных выгод ("земли" с "крестьянами") не дает. И потерять его можно "на раз". Так что тут налицо деление людей на "чудаков-граждан" и остальных. Причем, динамическое.

предистория темы:

"Облако" - 1955, "Десант" - 1959. Верн - образец точного, научного описания. Его "Наутилус" вооружен тараном - и в 21 веке одна из гипотез гибели "Курска" - таран американской АПЛ.
А что же я читаю в первых строках "Десанта"? посадочные капсулы, способные преодолеть серьезную противоракетную оборону -
и цель высадки "... демонстрация нашей огневой мощи, мы должны их пугнуть. Наша задача — дать врагу понять, что мы можем легко уничтожить их город, но пока не хотим разрушать его."
как Вы думаете - можно ли создателей ПРО напугать стрелковым оружием пусть звездной - но все-таки пехоты? Не верю, что

Курск был уничтожен торпедой Mk.48. От подводного тарана отказались почти сразу после возникновения подводных сил (Гражданская война в США).
Что такое по-вашему "серьезная ПРО" Даже США не могут закрыть полностью со 100% гарантией ни один из районов своей территории от воздействия РВСН РФ - потому то Обама и призывает к разоружению. Вы можете возразить, что в будущем ПРО станет круче, но ведь и наступающая сторона будет не ботфортом трюфеля хлебать...
Интересное наблюдение: научная фантастика авторов, которые подробно и досконально "вылизывают" придуманные ими технические новинки просто скучна и нечитабельна (говорю на примере огромного пласта советской и зарубежной научной фантастики). Это еще АиБ.С высмеяли в "Понедельнике". Наоборот, там где авторы оставляют место фантазии читателя и сосредотачиваются на мотивах поведения обычного человека в необычных обстоятельствах - рождаются шедевры. Тот же Ж.Верн, когда начинает подробно описывать технику в ущерб психологии и мотивации героев становится нуден до зевоты.
Вернемся к описанию акта десанта у Х. Десантная капсула многослойная. Слои фрагментируются в атмосфере и создают большее на порядки количество ложных целей. Форма капсул позволяет ей лететь произвольной стороной к земле. Выброс осуществляется с построением боевого порядка, исключающим поражение нескольких капсул одним взрывом, хотя бы и ядерным. (Примерно так же строятся боевые порядки блоков БР с РГЧ ИН). Поверхности в таком случае достигнет часть десанта. А чтобы она могла выполнить задачу - можно просто выбросить с запасом.
Теперь о "напугать". Вы в курсе сколько человек поставили на уши миллионный Мумбай? При том, что пользовались только стрелковым оружием и взрывчаткой. Причем нейтрализовать их удалось только когда они "встали в оборону". А сколько проживет мегаполис без электричества, водоснабжения и канализации? Кроме того, Х сам дает ответ на ваш вопрос "цель десанта - пугнуть", читайте внимательнее. Десант поставляет КОНТРОЛИРУЕМОЕ НАСИЛИЕ. Его цель не стереть противника с лица земли, а заставить его поступать, как нужно командованию. Дать пощечину, а не взорвать гранатой. Это, кстати, верно и для современного десанта. Чтобы зачистить врага есть пехота с тяжелым вооружением.

в 1 главе "Звездного десанта" феодал, разумеется, и.о. капрала Джонни в исполнении Хайнлайна, припланетившийся не на той стороне реки и тут же затявкавший на подчиненных, но получивший отпор: "...Эйс ответил так, как я и думал. Он засёк меня, но не собирался бросать свою группу. Я почувствовал, что он вообще не настроен слушать мои приказы." - насколько я понимаю в воинских уставах, в бою командир не имеет права бросать своих подчиненных. Тем более что Джонни приказал Эйсу "выровнять цепь" - откуда Хайнлайн взял бросить?

А что такого особенного для АМЕРИКАНСКОЙ армии (не забываем национальность Х.) Там же каждый - индивидуальность и имеет свое мнение, как лучше выполнить приказ... Нормальная разборка. И "бросать" тут в смысле отдалиться, отдать командование вышестоящему, а не сбежать.

повторюсь: если уж Хайнлайну слабо было прописать диалог 2 капралов - откуда у него возьмутся силы на "концепцию устройства"? Кстати, в читанных мною "Пасынках Вселенной" и "Если это будет продолжаться" Хайнлайну очень хорошо удаются ужасы и несправедливость, но он весьма скупо и схематично рисует счастливую жизнь после победы над этими самыми ужасами.

Х прописал подробно те части, которые считал ключевыми, А антураж дал небрежными мазками...

Buby:
"Шансы увертливой сволочи получить гражданство исчезающе малы хотя бы потому что она - не идиот рисковать своей шкурой и потом тратить свое время на занятие, не приносящее никакой материальной выгоды."
- это Вы думаете что нет никакой выгоды. А они знают, как раскопать золотую жилу.

Я не думаю. В моей концепции желающие "раскопать золотую жилу" просто не смогут получить гражданства

Buby:
"Хотелось бы понять, как государство дойдет до жизни такой, при которой "останутся только..."
- за счет обратной связи. Честный гражданин ради общества способен рисковать даже потерей гражданства - если обстоятельства требуют. (Данко рискнул даже сердцем) Со временем количество честных граждан будет убывать. А НЕчестные будут все силы тратить не на благо общества, а на благо своей репутации...

НЕчестные просто не смогут получить гражданство.

Buby:
"Граждане в экономическом плане не отличаются от налогоплательщиков - они должны работать, чтобы есть."
- в современном мире чуть ли не 20% кормят остальные 80%. Эти 80% могут заниматься "чистой" наукой, рекламой и прочим без чего можно прожить, а могут и сидеть на пособии.

Если людям платят - значит их труд востребован. И платят столько, сколько согласны платить за их труд. Я понимаю, что у некоторых мечта жизни - сесть на "социал", но ведь это очень убогое существование, по сравнению с зарабатывающими.

Buby:
"А факультативно еще и участвовать в управлении государством. В меру способностей."
- я не доверяю водителю, "факультативно участвующему в управлении" автобусом. А в управлении государством цена ошибки еще выше.

Я же написал: в меру способностей. А "факультативно участвующим в грузоперевозках" вы свою жизнь доверяете? А добровольным спасателям? медикам? народной дружине?

Buby:
"А я что говорил, что устав КПСС был хорош? По-моему, я так сразу и написал, что он оставлял лазейки для проходимцев."
- Любой устав, любая система аксиом либо неполна, либо противоречива.(кажется 8-я теорема Геделя). Так что лазейки будут всегда.

Поэтому нужно отсекать желающих искать эти лазейки заблаговременно.

Buby:
"Более того, выделенная роль и материальные привилегии этой партии прямо создавали условия для отбора в нее жуликов и бандитов, несмотря на красивые и почти христианские идеи, ею пропагандируемые."

ИМХО Вы идеализируете обстановку, в которой действовала ВКП(б)-КПСС. Изначально большинство кандидатов были, мягко говоря, бандитствующие - другие не смогли бы управлять полуграмотной голодной толпой.
А вот из рассекреченных партийных архивов стало известно, например, что проблема "дедовщины" в Советской Армии возникла только во времена КПСС. При ВКП(б) не было такой проблемы! Зато еще до войны была проблема "зуботычин" - так это называлось в отчетах, направляемых в ЦК. В ВОВ документально зафиксировано избиение аж члена военного совета фронта (первого секретаря ЦК Белоруссии). Морду ему начистил командующий фронтом. И не в бою, где счет идет на секунды и паникера можно даже расстелять - а глубоко в тылу на заседании.

А при чем тут рукоприкладство в армии? Не улавливаю связи, уж извините. А морды били и расстреливали без суда всегда - и при царе и при большевиках. Когда-то больше, когда-то меньше. Все зависило от командных кадров, а не от идеологии.

 

[Аццкий Минус]

отложу (пока!) феодалов.
до Дюбуа еще не дошел, но вот здесь:
"...При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник — это человек, который тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом."
майор Райд ИМХО занимается недопустимой линеаризацией человеческого общества. "в целом" - именно тут и скрыт ключ к уязвимости Хайнлайновской утопии. Человек может в целом быть неплохим политиком, и вдруг - бац - "я привез вам мир для целого поколения!" - произнося эти слова в 39-м, Чемберлен был искренен - вот в чем проблема! ИМХО человеческим обществом вообще нельзя управлять на основе человеческого здравого смысла.
ПС
кстати, по Хайнлайну Брежнев к 45-му году звание гражданина заслужил.

 

[Buby]

отложу (пока!) феодалов.
до Дюбуа еще не дошел, но вот здесь:
"...При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник — это человек, который тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом."
майор Райд ИМХО занимается недопустимой линеаризацией человеческого общества. "в целом" - именно тут и скрыт ключ к уязвимости Хайнлайновской утопии. Человек может в целом быть неплохим политиком, и вдруг - бац - "я привез вам мир для целого поколения!" - произнося эти слова в 39-м, Чемберлен был искренен - вот в чем проблема! ИМХО человеческим обществом вообще нельзя управлять на основе человеческого здравого смысла.
ПС
кстати, по Хайнлайну Брежнев к 45-му году звание гражданина заслужил.

Не совсем понял, как общество, которым управляют люди "...тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных..." может быть уязвимее и хуже того, где граждане все, независимо от "подвигов", (в сущности, что есть в мире сейчас). Хотя злые языки утверждают, что "демократия" в США (а значит и по всему миру) не более чем ширма для истинных правителей мира. Которые, что-то никак не доказали, что интересы человечества они ставят выше собственных. Если вы знаете более справедливое устройство гражданского общества - давайте, изложите его, мы подискутируем
Дайте, пожалуйста, определение понятию "линеаризация человеческого общества", чтобы я мог ответить на это ваше замечание по-существу.
Не совсем понял про Чемберлена. Великобритания боялась войны, не хотела ее - её устраивал статус-кво, удержать который она могла только дипломатическими попытками (ни адекватной армии ни адекватного флота у нее для военного противостояния уже не было - Дядя СЭМ позаботился об этом). Чемберлен мог делать и говорить что угодно: война за захват британских колоний одной отдельно взятой империей уже началась и сворачивать ее никто не собирался. Какое это отношение имеет к теме дискуссии?
З.Ы. Гражданин - это тот, кто свою грудь под вражеские пули подставляет (или вкалывает как проклятый - но сам), а не чужие. Так что политрук Брежнев - мимо кассы.

 

[Аццкий Минус]

Не совсем понял, как общество, которым управляют люди "...тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных..." может быть уязвимее и хуже того, где граждане все, независимо от "подвигов", (в сущности, что есть в мире сейчас).

тем, что доказательство ложно. любая служба в экстремальных условиях похожа на подводную лодку - в смысле что если погибнут - то все. А на выборной должности "на берегу" можно под благовидным предлогом... недостатка времени сесть в вертолет и с безопасной высоты созерцать недостроенную снежинскую развязку...
понимаете? даже попавший в вертолет Юревича после "тяжёлой добровольной службы" человек лично не заинтересован в безопасных дорогах.

майор Райд:"...он может ошибаться. Но в целом его деятельность..."
недопустимость данной линеаризации в том, что правитель может ошибиться 1 раз (как Горбачев, надеявшийся при любом исходе безопасно отсидеться в Форосе) - и мало никому не покажется.

Если вы знаете более справедливое устройство гражданского общества - давайте, изложите его, мы подискутируем

1) чем больше людей участвует - тем больше шансов что кто-нибудь заметит ошибку в предлагаемом решении. т.е. только всеобщее избирательное право.
2) Стругацкие. правило Горбовского:"из всех возможных решений выбирай самое доброе".

"линеаризация человеческого общества"

то же самое, что линеаризация любого другого явления, процесса. Линеаризация - это предположение, что любое малое действие не может привести к катастрофическим последствиям.
малое действие - действие, ограниченное, например, 1% общественных финансов.
катастрофические последствия - такие изменения в обществе, которые заранее никто не мог предположить. так, Робеспьер никак не мог предугадать ни Бородина, ни Ватерлоо.

Не совсем понял про Чемберлена. Великобритания боялась войны, не хотела ее - её устраивал статус-кво, удержать который она могла только дипломатическими попытками

вот именно - дипломатическими. Сотрясание воздуха перед журналистами уже после подписания соглашения - какой дипломатический смысл имело? дядя либо сильно заблуждался, вешая лапшу своим будушим избирателям. либо обманывал себя, зная о неизбежности войны но хватаясь за соломинку.
по теме дискуссии: за язык его никто не тянул ИМХО следовательно он искренне не врубился в ситуацию. законно избранный, но некомпетентный в конкретной ситуации человек подобен макаке с гранатой и этим опаснее продажной сволочи.

Гражданин - это тот, кто свою грудь под вражеские пули подставляет (или вкалывает как проклятый - но сам), а не чужие. Так что политрук Брежнев - мимо кассы.

ой-ли? по Хайнлайну права гражданина после госслужбы приобретали все, а не только пехота с передовой. да и авиабомба, пикируя на Малую землю, не разбиралась кто политрук а кто рядовой.

 

[Oldi]

Линеаризация - это предположение, что любое малое действие не может привести к катастрофическим последствиям.
малое действие - действие, ограниченное, например, 1% общественных финансов.
катастрофические последствия - такие изменения в обществе, которые заранее никто не мог предположить. так, Робеспьер никак не мог предугадать ни Бородина, ни Ватерлоо.

Ой, здесь про математику заговорили наконец-то. Жаль только, что неграмотно. Сообщаю для сведения. Линеаризация - это способ приведения решения нелинейной задачи к решению последовательности линейных. То, что Вы называете линеаризацией, в литературе называется устойчивостью (иногда устойчивостью по Ляпунову).
Пример линейной задачи, не являюшейся устойчивой: задача Коши для эллиптического оператора. Это классика, преподаваемая на третьем курсе университета. Уже забыли? Ничего, бывает...
Не расстраивайтесь

 

[Аццкий Минус]

наверное, математически Вы правы.
но немногие оставшиеся в голове шестеренки провернулись и выдали: 1) неужели бывают устойчивые НЕлинейные задачи? 2) эллипс - кривая все-таки второго порядка.

 

[Oldi]

наверное, математически Вы правы.
но немногие оставшиеся в голове шестеренки провернулись и выдали: 1) неужели бывают устойчивые НЕлинейные задачи? 2) эллипс - кривая все-таки второго порядка.

Шестеренок явно недостаточно. Эллиптическим называется дифференциальное уравнение с частными производными при выполнении определенных условий. Приводить условия не буду - не та тема. Приведу пример. Уравнение Лапласа: d2u/dx2 + d2u/dy2 = 0. Оператор в левой части линеен по неизвестной функции u.

Да, бывают устойчивые нелинейные задачи: их достаточно много, практически все значимые инженерные задачи являются нелинейными. И, естественно, устойчивыми, ибо иначе рассчитываемые конструкции разваливались бы немедленно после начала работы (к ЯО данное утверждение не относится )

 

[Ookami]

очень интересно, кого Хайнлайн считал негражданами. очень спорный писатель в своей социальной и богоборнической философии. если ты родился и живешь в своей стране, работаешь, платишь налоги, но не служил, то не являешься гражданином, то тебя в любое время могут пнуть под задницу? выселить в гетто? убить? подвергнуть остракизму? Хайнлайн не социолог, к тому же американец. видит только одно средство - кнут. такие, как он, высасывают из землю всю нефть, преобразуя ее в парниковые газы.

 

[Аццкий Минус]

с позиции "шестеренок":

линеен по неизвестной функции u.

мне (как тому боцману - направление рукой махнуть) желательно узнать формулу неизвестной функции и только потом рассуждать о ее линейности-нелинейности.

практически все значимые инженерные задачи являются

неустойчивыми после того, как простые русские мужики методом тыка найдут, куда совать лом. Или после того, как простой фукусимский оператор :help: не найдет лома на рабочем месте и поэтому не сможет стравить пар.

 

[Buby]

тем, что доказательство ложно. любая служба в экстремальных условиях похожа на подводную лодку - в смысле что если погибнут - то все. А на выборной должности "на берегу" можно под благовидным предлогом... недостатка времени сесть в вертолет и с безопасной высоты созерцать недостроенную снежинскую развязку...
понимаете? даже попавший в вертолет Юревича после "тяжёлой добровольной службы" человек лично не заинтересован в безопасных дорогах.

Не совсем понял, как одно с другим соотносится... Вы уж извините, получается " в огороде бузина а в Киеве дядько". Простой посыл: Человек ДОБРОВОЛЬНО пошел на тяжелую службу и доказал, что интересы общества ставит выше личных. Никакой подводной лодки. Тем более, что со службы (да-да, даже из пехоты и даже во время войны!) можно было уйти в любой момент (соответственно, без гражданства). Если считать, что человек - существо, которое постоянно притворяется, имея в виду потом чего-нибудь урвать и кого-нибудь предать, то назовите какая система отбора сможет с этим справиться?

майор Райд:"...он может ошибаться. Но в целом его деятельность..."
недопустимость данной линеаризации в том, что правитель может ошибиться 1 раз (как Горбачев, надеявшийся при любом исходе безопасно отсидеться в Форосе) - и мало никому не покажется.

В том и суть республиканского типа правления, что решение принимается не одиночкой. А в этом случае велика вероятность, что определенным количеством "правильно думающих" людей будет принято, таки, правильное решение. Тем более, что правильных решений почти всегда больше одного . Вариант с единственным правильным решением называется в теории систем воронкой сингулярности. А чтобы загнать систему в такую воронку нужно очень много наошибаться...

1) чем больше людей участвует - тем больше шансов что кто-нибудь заметит ошибку в предлагаемом решении. т.е. только всеобщее избирательное право.
2) Стругацкие. правило Горбовского:"из всех возможных решений выбирай самое доброе".

Чем больше КОМПЕТЕНТНЫХ людей участвует,я бы сказал... Вы же не будете утверждать, что в мостостроении, например, мнение 10 талантливых музыкантов весомее мнения 1 инженера? Поэтому избирательное право только тем, кто доказал, что оно ему НУЖНО.
Сиюминутное доброе решение может обернуться большим злом через некоторое время. Примеры привести?

то же самое, что линеаризация любого другого явления, процесса. Линеаризация - это предположение, что любое малое действие не может привести к катастрофическим последствиям.
малое действие - действие, ограниченное, например, 1% общественных финансов.
катастрофические последствия - такие изменения в обществе, которые заранее никто не мог предположить. так, Робеспьер никак не мог предугадать ни Бородина, ни Ватерлоо.

Про линеаризацию Уже Олег отписался... Я лишь от себя добавлю, что вы путаете метод (линеаризация) с приложением метода (расчет устойчивости).

вот именно - дипломатическими. Сотрясание воздуха перед журналистами уже после подписания соглашения - какой дипломатический смысл имело? дядя либо сильно заблуждался, вешая лапшу своим будушим избирателям. либо обманывал себя, зная о неизбежности войны но хватаясь за соломинку.
по теме дискуссии: за язык его никто не тянул ИМХО следовательно он искренне не врубился в ситуацию. законно избранный, но некомпетентный в конкретной ситуации человек подобен макаке с гранатой и этим опаснее продажной сволочи.

Вопрос о компетентности г-на Чемберлена можно обсудить в ветке про историю

ой-ли? по Хайнлайну права гражданина после госслужбы приобретали все, а не только пехота с передовой. да и авиабомба, пикируя на Малую землю, не разбиралась кто политрук а кто рядовой.

Права приобретались только после ГРАЖДАНСКОЙ службы - не путать с госслужбой (управлением). Я понимаю ваше восхищение Вермахтом, но поверьте, в 1943 году даже у Вермахта не было достаточно ресурсов, чтобы непрерывно бомбить и обстреливать (тем более что очень второстепенный) участок фронта. И на МЗ бывало затишье...

 

[Аццкий Минус]

Если считать, что человек - существо, которое постоянно притворяется, имея в виду потом чего-нибудь урвать и кого-нибудь предать, то назовите какая система отбора сможет с этим справиться?

1) не знаю как сейчас, а в 19-м или в начале 20-го века в США система справилась с президентом-взяточником. То есть к концу срока все нормальные люди знали, что президент берет. Но не было никаких шансов что на следующий срок пролезет он или ему подобный.
2) советкая (ныне российская) ВАК исходит из презумпции виновности соискателя. ценность и новизна работы интересует "экзаменаторов" гораздо меньше, чем проверка, не украл ли чел что-нибудь из чужих работ. И (пока что) качество российских ученых хорошее. В том смысле, что притвориться творцом нового мало у кого получается.

Никакой подводной лодки. Тем более, что со службы (да-да, даже из пехоты и даже во время войны!) можно было уйти в любой момент (соответственно, без гражданства).

представил: взвод попал в окружении, а пулеметчик и его 2-й номер заявляют: эвакуируйте, не хотим вашего гражданства, хотим домой баиньки. Через 5 минут прилетает "бронированный утюг типа"Георгий Гречко", выставив гравиторы и парализаторы"(с)(кажется Стругацкие но в инете этой повести не нашел) с новым пулеметным расчетом, трусов забирает и... улетает. а че, враги сами окружили наш взвод - сами пусть от пулеметчиков и спасаются.
кстати, Хайнлайн описал противоположную ситуацию: если стажер (т.е. еще не "настоящий" солдат) гибнет в бою, похоронку оформляют как на настоящего гражданина.

В том и суть республиканского типа правления, что решение принимается не одиночкой. А в этом случае велика вероятность, что определенным количеством "правильно думающих" людей будет принято, таки, правильное решение.

никогда не слышал, чтобы в воинской части, на корабле (и не только на военном) или на работающей атомной станции решения принимались НЕ одиночкой.

Тем более, что правильных решений почти всегда больше одного.

не важно сколько правильных решений. Важно, способен ли синклит мудрецов найти хотя бы одно.

Чем больше КОМПЕТЕНТНЫХ людей участвует,я бы сказал... Вы же не будете утверждать, что в мостостроении, например, мнение 10 талантливых музыкантов весомее мнения 1 инженера?

ИМХО удачный пример. У математики и музыки есть что-то общее. (А летчики говорят "некрасивая машина не летает"). если 10 музыкантов скажут, что мост похож на мелодию кошачьего визга, я поищу независимого эксперта-инженера.

...мнения 1 инженера?

в 19 веке был славный обычай доверять мнению... паровоза. А инженер во время первого проезда поезда стоял под мостом - чтобы, если мост рухнет - не тратиться на веревку.

Сиюминутное доброе решение может обернуться большим злом через некоторое время.

поясняю: если есть несколько (кажущихся правильными) решений - выбирать среди них самое доброе. С примерами-опровержениями ознакомлюсь с удовольствием.

И на МЗ бывало затишье...

вот только длительность таких затиший была ооочень непостоянной. И прибытие (а так же убытие) Л.И.Брежнева должны были спровоцировать неслабые обстрелы только потому, что он не верхом на бревне перемещался, а на соответствующем званию судне. Проще говоря, когда он прибыл (на очередном транспорте) салют был не в его честь, а ради разбомбить свежепривезенные припасы.
Что же до второстепенности МЗ - военные всегда любят плацдармы противника нежною любовью и подарков для них не жалеют.

 

[Buby]

1) не знаю как сейчас, а в 19-м или в начале 20-го века в США система справилась с президентом-взяточником. То есть к концу срока все нормальные люди знали, что президент берет. Но не было никаких шансов что на следующий срок пролезет он или ему подобный.
2) советкая (ныне российская) ВАК исходит из презумпции виновности соискателя. ценность и новизна работы интересует "экзаменаторов" гораздо меньше, чем проверка, не украл ли чел что-нибудь из чужих работ. И (пока что) качество российских ученых хорошее. В том смысле, что притвориться творцом нового мало у кого получается.

В США с этим президентом справилась система, состоящая из настоящих правителей США. Типа попробовали совсем уж куклу поставить - получилось плохо - больше таких ошибок они не делают (или не дают уж всей полноты власти - самые важные вопросы решают сами, а президент озвучивает решения).
ВАК смотрит кто что сделал, то есть оценивает ситуацию апостериори. А как АПРИОРИ, не давая гражданства, узнать, каким гражданином будет человек? Так что пример с ВАК неудачен.

представил: взвод попал в окружении, а пулеметчик и его 2-й номер заявляют: эвакуируйте, не хотим вашего гражданства, хотим домой баиньки. Через 5 минут прилетает "бронированный утюг типа"Георгий Гречко", выставив гравиторы и парализаторы"(с)(кажется Стругацкие но в инете этой повести не нашел) с новым пулеметным расчетом, трусов забирает и... улетает. а че, враги сами окружили наш взвод - сами пусть от пулеметчиков и спасаются.
кстати, Хайнлайн описал противоположную ситуацию: если стажер (т.е. еще не "настоящий" солдат) гибнет в бою, похоронку оформляют как на настоящего гражданина.

Тогда пулеметный расчет пристрелят, как по уставу полагается, "за выражение трусости перед лицом противника". Не совсем понимаю, этого примера. Уйти с гражданской службы можно всегда, когда нет объективных трудностей. Например ДО высадки... или после возвращения... Например, прямо перед высадкой, вышел из строя и сказал "...я вас видал с гражданством..."

никогда не слышал, чтобы в воинской части, на корабле (и не только на военном) или на работающей атомной станции решения принимались НЕ одиночкой.

То есть, следуя вашей же логике, в этой ситуации есть только 1 гражданин (который берет ВСЮ ответственность на себя), а остальные - не граждане... Но это достаточно специфические (не повседневные) условия, когда может понадобиться принятие решения при недостатке времени, так что советоваться просто некогда. Поэтому "...как сказал, так и поползете!" А когда есть время, даже на военном корабле капитан советуется с офицерами, а не с матросами... ибо его интересует мнение компетентных профессионалов, а не салаг.

не важно сколько правильных решений. Важно, способен ли синклит мудрецов найти хотя бы одно.

А вы считаете, что если подключить еще толпу паникующих обывателей, дело поиска правильного решения пойдет быстрее и проще?

ИМХО удачный пример. У математики и музыки есть что-то общее. (А летчики говорят "некрасивая машина не летает"). если 10 музыкантов скажут, что мост похож на мелодию кошачьего визга, я поищу независимого эксперта-инженера.

Красота - страшная сила, но сугубо индивидуальная категория. Попросту - у каждого свое представление о красоте. Так что я все-таки послушаю инженера. Возможно, я привел неудачный пример. Вот другой: что важнее: мнение одного честного человека или 10 жуликов?

в 19 веке был славный обычай доверять мнению... паровоза. А инженер во время первого проезда поезда стоял под мостом - чтобы, если мост рухнет - не тратиться на веревку.

У паровоза нет мнения - он железный. Решение встать (или не встать) под мост принимал иженер, совершая тем самым ГРАЖДАНСКИЙ поступок - он брал на себя ответственность. А именно это отличает граждан от налогоплательщиков.

поясняю: если есть несколько (кажущихся правильными) решений - выбирать среди них самое доброе. С примерами-опровержениями ознакомлюсь с удовольствием.

Все знают, что смертная казнь и причинение увечий - плохо. Приняли доброе решение - отменили. В результате преступники, которые раньше бы пошли в расход, получают срок, отсиживают в комфортабельной тюрьме (за счет налогоплательщиков, в том числе и родственников жертвы), выходят на свободу и продолжают свои подвиги. Я не про РФ, тюрьма в которой сродни пытке (Гуманизьм - убивать медленно и мучительно?), хотя это кому как. Я про ЕС. Посмотрите хотя бы на Брейвика: заколбасил 8 десятков людей - и чувствует себя героем - ни капли раскаяния. Можно не любить исламистов, но нельзя отрицать, что законы шариата практически свели к 0 преступность. При талибах за наркоту полагалась смерть - и они почти задавили наркотрафик. Но пришли добрые пиндосы, и... Фашист Муссолини драконовскими методами покончил с мафией...
Пример - малолетний преступник, пойман за преступление. Наказывать детей негуманно. Принимается "добое" решение (по отношению к кому? к преступнику!) - пожурить и отпустить. Какой он делает вывод? Правильно: ему за его подвиги НИЧЕГО не будет. Словесные увещевания ему до одного места. Он продолжает... Так сиюминутное доброе решение оборачивается большим злом. Горбовский, кстати, говорил о добрых решениях в отношении тех, кто достоин добра в отношении себя.

вот только длительность таких затиший была ооочень непостоянной. И прибытие (а так же убытие) Л.И.Брежнева должны были спровоцировать неслабые обстрелы только потому, что он не верхом на бревне перемещался, а на соответствующем званию судне. Проще говоря, когда он прибыл (на очередном транспорте) салют был не в его честь, а ради разбомбить свежепривезенные припасы.
Что же до второстепенности МЗ - военные всегда любят плацдармы противника нежною любовью и подарков для них не жалеют.

Длительность была непостоянной - это да. Хотя, по воспоминаниям фронтовиков, "немец любил порядок", поэтому на устоявшихся участках фронта по их действиям можно было часы проверять...
Политрук Брежнев те поры не был еще генсеком, поэтому устраивать охоту за его личностью у немцев не было никаких предпосылок (знал бы прикуп... )
Пополнение на плацдарм доставляли ночью и на МО (другой транспорт просто не мог подойти к необорудованному берегу). В движущийся МО даже днем попасть с закрытой позиции очень сложно. Для уверенного поражения не одну сотню снарядов (мин) надо выпустить (кто бы еще корректировал). Гораздо эффективнее стрелять по неподвижным позициям.
Начиная с весны 43 (когда СА взяла, таки, Ростов, Таманский полуостров превратился для Вермахта в односторонне блокированную позицию. В том смысле, что наступать с нее они не могут, в отличие от СА. Более того, нахождение там немецких войск означало их отсутствие в других местах (например под Харьковым в марте 43 или под Курском в июле). Манштейн, например, постоянно ставил вопрос об эвакуации Тамани, Донбасса (и, затем, Крыма), понимая, что везде и сразу быть сильным нельзя и не нужно. К счастью для нас, его мнение проигнорировали. А вокруг "Голубой линии" развернулся театр абсурда: вместо того, чтобы оставить блокирующие силы и отрезать снабжение, которое шло только через Керченский пролив, а в Черном море присутствовал только 1 флот, (угадайте, чей), тупое советское командование пыталось в лоб выдавить немцев с Тамани. Маленький проблеск военно-стратегической мысли - попытка обходного маневра в виде десанта на побережье. Затея провалилась, ибо "через двух не ходит" - немцы, наученные Феодосией-41 удержали порт (основную цель десанта), а захваченный плацдарм превратили в мясорубку для матросиков. Ибо наступать с него было невозможно, а бросить - нельзя (за это можно было огрести от Ставки). За негибкость руководства кровью расплатились герои-моряки. Немцы это прекрасно понимали, поэтому ликвидировать плацдарм не спешили: он маленький, промазать по нему трудно, а живую силу враг подвозит - красота - стрельбы как на полигоне.
Вообще, судьба плацдарма (любого) решается в течение первых 48 часов. Либо его расширяют до размера непростреливаемости и обеспечивают возможность высадки тяжелого вооружения и накопления должного количества живой силы (мост, порт), либо он превращается в ловушку (мясорубку) для наступающих. И его, по-хорошему надо эвакуировать. Подобная беда случилась и в Анцио в том же году.

 

[Аццкий Минус]

В США с этим президентом справилась система, состоящая из настоящих правителей США... больше таких ошибок они не делают (или не дают уж всей полноты власти - самые важные вопросы решают сами, а президент озвучивает решения).

зато весь мир по ТВ может любоваться, какие ошибки они делают теперь:
простреленная голова президента дергается в ту же сторону, откуда стрелял Освальд,
немаленький самолет влетает на 2-й этаж Пентагона, но бесследно исчезает его большущий хвост и тугоплавкие турбины,
тело террориста №1 топят в море не дожидаясь результатов генетической и пр. экспертиз...

ВАК смотрит кто что сделал, то есть оценивает ситуацию апостериори.

я ведь обращал Ваше внимание: ВАК прежде всего смотрит, не сделал ли соискатель чего-нибудь недозволенного. Рискну провести аналогию. Только что купленные ботинки могут натереть ногу, а могут и не натереть. Но после первого сезона мозолей можно не опасаться.

А как АПРИОРИ, не давая гражданства, узнать, каким гражданином будет человек?

ИМХО АПРИОРИ узнать, каким гражданином вырастет новорожденный младенец, действительно невозможно. Хотя генетики ведут исследования в этом направлении.

Тогда пулеметный расчет пристрелят, как по уставу полагается... Уйти с гражданской службы можно всегда, когда нет объективных трудностей... Например, прямо перед высадкой, вышел из строя и сказал "...я вас видал с гражданством..."

"прямо перед высадкой" для десантника - это для командира корабля время прохода минных полей, ПРО, ПВО и пр. Т.е. когда все уже в одной "подводной лодке". Вот видите, как на одну и ту же достаточно простую ситуацию можно иметь противоположные точки зрения. Что уж говорить о присвоении гражданства...

То есть, следуя вашей же логике, в этой ситуации есть только 1 гражданин (который берет ВСЮ ответственность на себя), а остальные - не граждане... Но это достаточно специфические (не повседневные) условия, когда может понадобиться принятие решения при недостатке времени

фантазируете. во всех описанных мною ситуациях командир может сколько угодно советоваться с кем угодно - но ответственность несет только он один.
Еще более "сильный" пример. При плавании во льдах капитан гражданского судна несет ответственность за корабль все 24 часа. Что? Когда он спит? Разумеется, даже во льдах капитан должен когда-то спать. В это время за корабль отвечает... другой капитан! Точнее, эта должность называется дублер капитана. Во льдах во время своей вахты дублер обладает всеми правами капитана и капитан не может отменить его приказ.

А вы считаете, что если подключить еще толпу паникующих обывателей, дело поиска правильного решения пойдет быстрее и проще?

прежде всего я считаю, что "обыватель" не равно "паникующий" . кстати, пример коста конкордии это очень хорошо подтверждает. Ну а предельно-утопический случай непаникующей толпы - финальная сцена "Далекой Радуги" Стругацких.

Вот другой: что важнее: мнение одного честного человека или 10 жуликов?

при поимке жулика - разумеется, других жуликов т.к. они знают технику жульничества. И. поскольку их много, целых 10, весьма вероятно, что кому-нибудь из них будет выгодно разоблачить чужой мухлеж. А честный человек просто ничего не заметит...

Решение встать (или не встать) под мост принимал иженер, совершая тем самым ГРАЖДАНСКИЙ поступок - он брал на себя ответственность.

Неправда - это был не его поступок - так было принято в инженерном сообществе. И было это (если я не ошибаюсь) в США в период интенсивного жд строительства. Т.е. инженеры просто упрощали обывателям суд Линча.

Все знают, что смертная казнь и причинение увечий - плохо. Приняли доброе решение - отменили...

Да, в этом вопросе я с Вами согласен.
Вот только про Брейвика Вы не правы. Он считает, что заслужил смертную казнь.

Можно не любить исламистов, но нельзя отрицать, что законы шариата практически свели к 0 преступность.

не уверен. краем уха слышал, что в Иране наркомания существует. А про восточные порты типа сирийской Латакии бывалые моряки предупреждают, что при появлении на борту местных (грузчиков) медные-латунные детали привинченные к палубе "испаряются" с фантастической скоростью.

"При талибах за наркоту полагалась смерть - и они почти задавили наркотрафик."
это не проверено на практике. талибы чуть-чуть не успели: север страны еще контолировали узбеки и люди Ахмад-Шаха, поэтому трафик на север шел.

"Фашист Муссолини драконовскими методами покончил с мафией..."
но стоило добрым пиндосам выпустить из своей тюрьмы Лаки Лючано - и "изведенная под корень" мафия расстелила им ковровую дорожку на Сардинии и Сицилии.

"Пример - малолетний преступник, пойман за преступление. Наказывать детей негуманно. Принимается "добое" решение"
Снова согласен. отработанная во Франции схема: ночью пацаненок потрошит машину (полицейский имеет право только отвести пацаненка домой). А на случай появления хозяина машины рядом прогуливается здоровенный бугай...

"...захваченный плацдарм превратили в мясорубку для матросиков. Ибо наступать с него было невозможно, а бросить - нельзя (за это можно было огрести от Ставки). За негибкость руководства кровью расплатились герои-моряки. Немцы это прекрасно понимали, поэтому ликвидировать плацдарм не спешили: он маленький, промазать по нему трудно."
что и требовалось доказать: появившись хоть раз на плацдарме-мясорубке, Брежнев реально рисковал, следовательно по Хайнлайну заслужил гражданство. А приказать отступить с бесполезного плацдарма он не мог.