Литературные споры.

[CEBEPHbIu_BETEP]

хотя могу сказать, что я не в восторге от булгакова. вот кто-нибудь может мне сказать, есть ли у него хоть один положительный герой?

Вот пожалуйсто: Елена и Николай из "Белой гвардии" устроит?!

 

[Царапка]

Далее о программе. Почему в программе присутствует абсолютно глупая и нелогичная "Гроза", но нет Стругацких, например?

островский великий писатель, классик, и "гроза" произведение очень значимое по смыслу и по форме, а стругацикие, увы, коньюнктурщики. у них нет ни персонажей, ни типажей... да у них есть идеи, но не более того. литературой это назвать сложно. фикшн.

 

[CEBEPHbIu_BETEP]

evil_genius, по поводу "Грозы" ты не прав. Если тебе больше симпотезирует роль литературы, как переносчика, или передтачик информации, то уже отсюда можно сделать оценку о значимости произведения Островского, как отображающего исторический быт купеческой москвы, а ведь купечество - это тот социальный класс, на который зачастую опиралось самодержавная власть в решении своих проблем, одно время он был даже "втроым дворянством" и играл очень значимую роль в стране. Может это и есть одна из причин, по которой мы видим деспатичную Кабаниху?! Информационная нагрузка "Грозы" существенно выхе, чем у любого из фетезийных произведений (и фантачтических в том числе), хотя бы потому, что там присутствуют факты.
Я тебя убедил, или продолжим дискуссию? :mellow:

 

[Царапка]

CEBEPHbIu_BETEP
не тебе, извини. я поправила
а про литературу и письменность... как любит говорить *вырезано* современная эстетика, как наука, значение слову литература придает несколько иное, *вырезано* неспроста в английском языке островского назовут literature, а стругацких - fiction.

 

[CEBEPHbIu_BETEP]

Хммм, про разность понятий в английском это ты интересно завернула))И каким же понятием англичане, по твоему, обзавут творчества товарища Булгакова (опять же к нашим баранам)?

 

[Царапка]

thriller

 

[evil_genius]

Чёрт. Опять меня не поняли. Здесь был акцент не на переносе и хранении информации. Я также говорил про переработку. Это наиболее важная часть. Получение из некоторой информации чего-то нового. (Кстати, способность перерабатывать информацию это и есть ум. *вырезано*

В "Грозе" не было ни одного действительно умного персонажа (изобретатель не в счёт т.к. он вообще находится вне произведения, слишком отдалён от главных действ. лиц). И произведение не стало результатом пеработки информации, не несло в себе нового смысла.

 

[CEBEPHbIu_BETEP]

evil_genius,тебе не кажется, что ты поёшь с новой колокольни?!

==> У Островского же нет информации. Там как раз есть только бессмысленная форма. Есть слова, но эти слова формулируют очень немногое.

То есть домыслить то, что хотел передать автор констатацией определённых фактов в определённой последовательности ты не в состоянии? Ежели каждый писатель выкладывал идею своего произведения "на блюдичке", то Великой Русская литература никогда бы не стала. Умение "завуалировать" - это одна из её особенностей, что существенно отличает её, скажем, от западной классики. Тебе дали форму, тебе дали то, чем её надо заполнить, если ты не можешь этого сделать, то, скорее всего, ты или плохо старался понять, либо просто не в состоянии, что называется "не дорос" до произведения.

З.ы. надеюсь без обид?

 

[evil_genius]

to CEBEPHbIu_BETEP

Мда. Не просто здесь не обидеться. Но это не важно. Я не об этом. Часто я в состоянии увидеть множество скрытых смыслов. Часто мы все видим даже больше, чем осознавал автор. Но здесь я вижу только форму. И глупых людей. Если даже здесь есть что-то, что я упустил (я не отрицаю, что это возможно), то всё равно как-то мерзко про идиотов читать.

Кстати, каким ты видишь основной смысл "Грозы"?

 

[Царапка]

*вырезано*В "Грозе" не было ни одного действительно умного персонажа... И произведение не стало результатом пеработки информации, не несло в себе нового смысла.

*вырезано, оффтоп*хотела много написать про "грозу", которую считаю одним из самых достойных произведений русской классической литературы, но не стала. напишу лишь два соображения.
- ты мне напоминаешь зрителя, который смотрит на шахматную доску и сетует: "какая глупая партия - ни одной умной фигуры, посмотрите на эту пешку - тупой кусок дерева!".
- не сотвори себе кумира. ты исходишь из предпосылки - хочу ли я быть как герой. это поверхностно и по-детски. до "грозы" ты еще, увы, не дорос.

 

[Erle]

Да чего вы вообще спорите??? На ум приходит вот что:
1 вкусы разные
2 каждый читает то, что он хочет

Разве не так? :mellow:

 

[evil_genius]

*вырезано*хотела много написать про "грозу", которую считаю одним из самых достойных произведений русской классической литературы, но не стала. напишу лишь два соображения.
- ты мне напоминаешь зрителя, который смотрит на шахматную доску и сетует: "какая глупая партия - ни одной умной фигуры, посмотрите на эту пешку - тупой кусок дерева!".
- не сотвори себе кумира. ты исходишь из предпосылки - хочу ли я быть как герой. это поверхностно и по-детски. до "грозы" ты еще, увы, не дорос.

По порядку.

1. ***
2. Расскажи мне, о чём по твоему "Гроза". Что ты здесь видишь, чего не вижу я, но что мне следовало бы заметить.
3. Люблю метод аналогий, но приведённа аналогия здесь не совсем корректно моделирует ситуацию.
4. Я не изхожу из предпосылок сравнения себя с персонажами. ***
5. Если я по-твоему нахожусь на более низком уровне (по сравнению с тобой), то зачем ты уподобляешься мне и пытаешься меня оскорбить?
6. Ты не задумывалась, что здесь идёт разница не в различии уровней. Здесь различие именно в точках зрения. И в восприятии. Как если существенная разница была бы не в координатах, а в системах отсчёта.
7. Наш спор больше похож на сражение. Причём я здесь не на своей территории. Я не гуманитарий. Не надо говорить, что я глуп только из-за того, что мне не понравилось то, что назвали классикой. Зато я отлично (для своего возраста) разбираюсь в математике. Места в олимпиадах это подтверждают.. Сомневаюсь, что с твоим мировоззрением ты превосходишь меня в этой области.

p.s. Если по соответствующему прдмету у тебя была (или есть) стабильная "пятёрка" - это ещё ничего не значит. Значение имеет решение именно более сложных задач, не поддающихся стандартному анализу. (А я вижу, что твоя логика довольно стандартна.)
p.p.s. ***

 

[Ookami]

То есть домыслить то, что хотел передать автор констатацией определённых фактов в определённой последовательности ты не в состоянии? Ежели каждый писатель выкладывал идею своего произведения "на блюдичке", то Великой Русская литература никогда бы не стала. Умение "завуалировать" - это одна из её особенностей, что существенно отличает её, скажем, от западной классики.

а как определить, ЗАВУАЛИРОВАЛ автор что-либо, или фантазии не хватило или чего другого? Кто идею произведения обосновывает? не сам же автор к своей книге пишет - идея такая и такая... это делают критики во вступлениях. или же сам читатель выносит для себя, есть ли идея, и с чем ее едят, либо идеи рядом не валялось.

зы
>Почему в программе присутствует абсолютно глупая и нелогичная "Гроза", но нет Стругацких, например?

в школе Стругацких понять очень сложно, если не невозможно.

>стругацикие, увы, коньюнктурщики. у них нет ни персонажей, ни типажей... да у них есть идеи, но не более того. литературой это назвать сложно. фикшн.

данное изречение изо рта не читавшего Стругацких просто смешно! :mellow:

 

[evil_genius]

Чёрт. Последнее зачем вырезали? Я даже извинился в последнем сообщении. И пофиг, что это оффтоп. В это сообщение я принципиально не добавляю ничего о литературе. Вот это оффтоп в чистейшем его виде.

 

[Царапка]

2. Расскажи мне, о чём по твоему "Гроза".

о конфликте.

Ookami
я читала стругацких и мнения своего в отношении их не изменю. *вырезано*

 

[CEBEPHbIu_BETEP]

Да чего вы вообще спорите??? На ум приходит вот что:
1 вкусы разные
2 каждый читает то, что он хочет

Разве не так? :mellow:

Так, но при этом совершенно не обязательно говорить о "глупости" того или иного произведения, потому как это твоё личное мнение, и в этом случае надо хотя бы ссылаться на него, а не безапеляционно заявлчть "Отстой, это ваше ...". А по поводу споров касательно сюжета и идеи - не вижу в этом ничегог плохого, даже наоборот. Ещё Аристотельговорил: Истина рождается в споре...

 

[be-open]

Ещё Аристотель говорил: Истина рождается в споре...

Аристотель много в чем заблуждался. :mellow:
Истина рождается в тишине, в споре она умирает.

 

[evil_genius]

Аристотель много в чем заблуждался. :mellow:
Истина рождается в тишине, в споре она умирает.

Истина может родиться в споре, если спор честный и спокойный. Спор, в котором пришлось участвовать мне, таковым не является. Мне это уже надоело. Больше не хочу спорить (по крайней мере на данную тему).

 

[Mikhail]

В защиту любимых мною АиБ.С.
Персонажи и типажи у них самые персонажистые и типажистые - а именно нормальные люди с нормальной психикой, попадающие, правда, в особые обстоятельства (но это уже общелитературный прием - про повседневную рутину никто и читать бы не стал)
Вобщем, люди у них 1. Заняты делом. 2. Попутно решают различные ОБЫЧНЫЕ вопросы морально-этического плана, которые им жизнь подкидывает.
В отличие от них (АиБ.С), большая часть герое русской литературы 19 (да и 20) века производит впечатление людей психически ущербных, которые ничего не умеют, и ничего не хотят, а сталкиваясь с жизнью совершают немотивированные дикие поступки. Я понимаю, что для того, чтобы тебя читали, нужно писать о чем-нибудь необычном (как сейчас фильмы снимают про копов и проституток, а не про доярок и токарей). Но на основе этих произведений родился миф о "загадочной русской душе", который продолжают навязывать в качестве модели поведения в современной школе. В "Понедельнике" АиБ.С хорошо показали таких"плоских" героев из описываемого прошлого.

 

[Царапка]

Персонажи и типажи у них самые персонажистые и типажистые - а именно нормальные люди с нормальной психикой, попадающие, правда, в особые обстоятельства...

опишите одного героя стругацких в терминах персонаж и типаж. скажем, вставили в школьную программу а&б и задали вам сочинение: "проблема отцов и детей в повести "отягощенные злом" или "тема любви в повести "трудно быть богом". :mellow: герои у стругацких никакие. все их морально-эитические проблемы выхолощены и отделены от человека. абстракции. футуризм чистой воды. вот где форма давлеет над содержанием!

В отличие от них (АиБ.С), большая часть герое русской литературы 19 (да и 20) века производит впечатление людей психически ущербных, которые ничего не умеют, и ничего не хотят, а сталкиваясь с жизнью совершают немотивированные дикие поступки.

??? странное восприятие. в это время в русской литературе был период, в частности, реализма... там персонажи жизни соответствовали на все сто. да и сейчас, оглянитесь вокруг: неужели нет вокруг кабаних и тихонов? более того, вам было бы интересно провести параллели между персонажами русской классической литературы и героями этого форума. вы бы увидели сходство.

Я понимаю, что для того, чтобы тебя читали, нужно писать о чем-нибудь необычном (как сейчас фильмы снимают про копов и проституток, а не про доярок и токарей). Но на основе этих произведений родился миф о "загадочной русской душе", который продолжают навязывать в качестве модели поведения в современной школе.

вы не русский? это какое-то странное представление. не литература рождает общество, общество пораждает литературу.