Катастрофа или эволюция?

Как появился наш мир?

  • Учение об эволюции не более, чем ничем не подкрепленная теория.

    Голосов: 0 0.0%

  • Всего проголосовало
    32

Arkad

Местный
Внимание!
С 29.07 несколько расширен опрос темы: добавлен новый вопрос.
Пояснения к нему:
Под эволюцией ( во втором вопросе опроса) подразумевается макроэволюция - происхождение новых видов в результате случайных мутаций с последующим естественным отбором (по Дарвину Уоллесу) - кто выжил, тот и остался и появление живого из неживой материи путем случайной рекомбинации атомов в молекулах.



Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).

Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?

В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):

Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?

Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?

В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.

Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.

Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?

Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.

И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.

Поясню:
Приверженцы доктрины создания называются иначе - катастрофистами - Начальный акт творения - относительно кратковременное событие ( 7 дней ) с далекоидущими последствиями. Это же относится и к событию определившему современный вид Земли - Всемирный Потоп - длился 40 дней.

Эволюционисты - иначе называемые конформистами (Конформизм - последовательность идентичных небольших преобразований.

Сразу оговорюсь - Вот ссылки на используемую мною литературу по данному вопросу.
Альманах "Сотворение"
а так же он существует и в "бумажном виде.
 

дядя Миша

Пользователь
слишком много букв.

1. все господствующие на данный момент теории происхождения - ложные.

2. все процессы во вселенной управляемы.

3. эта материальная вселенная была создана нашими рОдными богами в качестве нашего тренажера. чтобы мы здесь ускоряли свою эволюцию.

читайте веды. там уже давно все разжевано. это наследие наших предков.
 

DrPepper

Пользователь
Реально многа букаф...
ваш вопрос - это основной вопрос философии - что первично Материя или Сознание)
такая постановка вопроса неполна отсутствует еще одна фундаментальная философская категория Информация
этш триединство(прям Троица какая-то))))) Материя соединяется с Сознанием через мостик Информации
а так-то да в ведах много чего интересного пишут
 

Репейка

Местный
Люди- это катастрофа.

Нас тут не должно быть. А мы есть.

Вот это то и не понятно.
 

Arkad

Местный
Вполне иметь место могло и то и другое.
Есть в истории человечества и такой взгляд на вопрос, но все это вариации эволюционизма. Одни, например, полагают, что Творец создал начальное состояние мира и саму эволюцию, а потом только нажал кнопку "пуск" - и все завертелось само собой согласно конструкции самой эволюции.

В "Понедельник..."е Стругацких высказана мысль, что Человек был создан Природой как промежуточный этап для появления венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона.

Чтобы имело место быть и то и другое, должны существовать достаточно надежные факты в подтверждение и того и другого, а таковых нет.
По крайней мере большинство общеизвестных фактов в подтверждение наличия явления эволюции не выдерживает никакой критики.
Да и саму эволюцию никто не видел и нет исторических свидетельств наблюдения этого явления.
 

Arkad

Местный
слишком много букв.

1. все господствующие на данный момент теории происхождения - ложные.
Можно поподробнее остановиться на опровежениях ВСЕХ господствующих на данный момент теорий происхождения?
Вообще на Форуме все далее и более наблюдается крайне слабое владение теорией и технологией научного познания и логикой.
Теория не может быть ложной - это не логическая категория. А потому не может принимать логического значения - "ложь".
Теория может быть адекватна, или нет имеющимся фактам.

2. все процессы во вселенной управляемы.
Управляемы впринципе (т.е могут быть управляемы), или действительно находятся под управлением чего/кого?
Согласно науке об управлении для управляемости процесса необходимо по крайней мере его наблюдаемость, а здесь есть некоторые трудности - целая армия ученых-естествоиспытателей пытается увидеть и зафиксировать в анналах, что же в мире происходит. - но положим, что мир познаваем, а значит и все процессы в нем поддаются наблюдению.

читайте веды. там уже давно все разжевано. это наследие наших предков.
Разжеваны мнения обитателей форума? Всех?
 

YeTi

статус неустановлен
Можно поподробнее остановиться на опровежениях ВСЕХ господствующих на данный момент теорий происхождения?
вы можете принять одну или другую сторону, но может так оказаться, что ошибочно и то и другое. для чего вам необходимо опровержение (или подтверждение) той или иной теории? это всего лишь догмы, а они (догмы) никогда не приносили положительного или прогрессивного. можно еще лет двести или тысячу искать (и находить. на то и многогранность...) подтверждение той или иной теории, но в итоге так и не прийти к окончательному доказательству существования бога или недостающего звена человекообразного. да и для чего это? в прикладном плане это ничего не дает (даже если представить, что неопровержимо доказана та или иная теория происхождения нашего мира всегда найдутся поборники другого учения которые не захотят отходить от своих взглядов) тут вопрос веры. всего лишь и только.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
для чего вам необходимо опровержение (или подтверждение) той или иной теории?
ученым "прикладникам" - для того, чтобы построить очередную машину, желательно военную. построив теорию эволюции, можно было бы ее (эволюцию) ускорить. получить каких-нибудь сверхживотных. А потом и сверлюдей, разумеется.
 

YeTi

статус неустановлен
ученым "прикладникам" - для того, чтобы построить очередную машину, желательно военную. построив теорию эволюции, можно было бы ее (эволюцию) ускорить. получить каких-нибудь сверхживотных. А потом и сверлюдей, разумеется.
а где гарантия того, что это "ускорение" не является запланированным и естественным ходом этой самой эволюции. ведь для того что бы создать что то из серии "супер" надо обладать достаточным багажом знаний. появились знания, накопился опыт, осуществляется переход на новый уровень. если взглянуть немного назад, то ясно видно насколько ускорился процесс по отношению к веку скажем 18-ому. сам "прорыв" конечен в своем продвижении и зависит от того самого приобретенного "багажа". только это ускорение нам, как цивилизации, мало что дает, а уж в частностях так скорее отнимает и приносит больше вреда, чем пользы.
 

DrPepper

Пользователь
а где гарантия того, что это "ускорение" не является запланированным и естественным ходом этой самой эволюции. ведь для того что бы создать что то из серии "супер" надо обладать достаточным багажом знаний. появились знания, накопился опыт, осуществляется переход на новый уровень. если взглянуть немного назад, то ясно видно насколько ускорился процесс по отношению к веку скажем 18-ому. сам "прорыв" конечен в своем продвижении и зависит от того самого приобретенного "багажа". только это ускорение нам, как цивилизации, мало что дает, а уж в частностях так скорее отнимает и приносит больше вреда, чем пользы.
именно так все и происходит, жизнь творит свои "более" совершенные творения из праха "менее" совершенных. А все уловки живого от простой обратной связи у простейших до социального моделирования в этносоциальных системах, направленны на то, чтобы доказать свою "более" совершенность относительного конкурирующих в той же нише.
Сомнительно также, что "мы", как элементы составляющие "цивилизацию", правомочны отвечать на вопрос Что для нее благо...ну кроме разве что того случая, когда ценность нашей собственной жизни для нас меньше ценности жизни нашей цивилизации.
Тут же любопытно отметить роль информации/знания - она никуда не исчезает, ДНК живших миллионы и миллионы лет назад все еще валяются где-то в биоосфере, так же и ОТО и кванты родились из механики Ньютона не сожрав ее.
 

YeTi

статус неустановлен
именно так все и происходит, жизнь творит свои "более" совершенные творения из праха "менее" совершенных. А все уловки живого от простой обратной связи у простейших до социального моделирования в этносоциальных системах, направленны на то, чтобы доказать свою "более" совершенность относительного конкурирующих в той же нише.
Сомнительно также, что "мы", как элементы составляющие "цивилизацию", правомочны отвечать на вопрос Что для нее благо...ну кроме разве что того случая, когда ценность нашей собственной жизни для нас меньше ценности жизни нашей цивилизации.
Тут же любопытно отметить роль информации/знания - она никуда не исчезает, ДНК живших миллионы и миллионы лет назад все еще валяются где-то в биоосфере, так же и ОТО и кванты родились из механики Ньютона не сожрав ее.
ну насчет простейших и чуть по сложнее я согласен. что же касается "существа высшего порядка", то это один единственный вид уничтожающий сам себя "во благо прогресса" не имеющий явных конкурентов. хотя и к нам эволюция не переставая прикладывает свои руки. различные изменения и отличия в строении (я не об отличии по половому признаку) нашего организма (и м и ж) для чего то происходят и когда нибудь в будущем пригодятся для какой то конкретной цели или задачи. только от этого нам никакой пользы и выгоды. процесс эволюционирования настолько затянут по времени, что сам "скачек" может происходить в течении нескольких сотен лет. по меркам вечности это мгновение, для нас же это смена поколений и не одного. что же касается "нас" относительно вопроса " о благе цивилизации", то это к эволюции не имеет никакого отношения. думаю, что инки или ацтеки задавались такими вопросами тоже, а у шумеров возможно были ответы на кое какие из глобальных вопросов, но для самой цивилизации это ровным счетом ничего не значило. нам, как и всем нашим предшественникам из прошлого, уготована точно такая же участь - сгинуть. возможно возникнет другая цивилизация и совсем не факт, что эволюция отдаст предпочтение нашему виду, взяв его за основу. для кого то это станет фактом и доказательством теории дарвина (выродились и все...), а для кого то божественным проведение и волей (получили за грехи свои...).
относительно "информации/знания"... мы довольно стеснены относительно информации и недалеки относительно знаний. так что любая, пусть даже самая доказанная и обоснованная теория ошибочна. так как строится на не полных исходных данных и шита "белыми нитками" предположений, допущений и "притягиванием за уши" для получения нужного счетоводу результата.
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
ну насчет простейших и чуть по сложнее я согласен. что же касается "существа высшего порядка", то это один единственный вид уничтожающий сам себя "во благо прогресса"
не совсем верно. первая экологическая катастрофа в истории Земли была задолго до появления человека. сотворили ее сине-зеленые водоросли неумеренным выбросом в атмосферу продукта своей жизнедеятельности - кислорода. в бескислородной среде они господствовали, а сейчас ютятся где-то на задворках, так что для них катастрофой стало то, что для нас норма. не надо хаять свой вид - другие не лучше.

... не имеющий явных конкурентов.
:rolleyes: если не считать передвигающихся под водой с огромной скоростью "клакеров".
 

YeTi

статус неустановлен
не совсем верно. первая экологическая катастрофа в истории Земли была задолго до появления человека. сотворили ее сине-зеленые водоросли неумеренным выбросом в атмосферу продукта своей жизнедеятельности - кислорода. в бескислородной среде они господствовали, а сейчас ютятся где-то на задворках, так что для них катастрофой стало то, что для нас норма. не надо хаять свой вид - другие не лучше.
ну да? (или - да ну? :) ) так ведь это была не катастрофа, а неизбежный эволюционный процесс. "сине-зеленая эра" подошла к концу, дав толчок к развитию других видов. и вообще понятие катастрофа в эволюционном процессе просто отсутствует как таковое (imho). в отношении цивилизации - это да, есть такое сплошь и рядом, а для эволюции это понятие не более чем пустой звук. и свой вид я не хаю, а лишь констатирую факт.
 

DrPepper

Пользователь
ну насчет простейших и чуть по сложнее я согласен. что же касается "существа высшего порядка", то это один единственный вид уничтожающий сам себя "во благо прогресса" не имеющий явных конкурентов.
человек - существо социальное...можно сказать, что мы являемся физическим носителями для распределенных систем, жизнь которых мы составляем из своих. И вот они то как раз и конкурируют между собой за нас или когда "наша прошивка" столь чужда конкурирующей системе, что нас невозможно использовать (но это уже редкость), просто за ареал всей системы. До недавнего времени такими системами были просто народы-этносы-государства, пока не появились корпорации...если память мне не изменяет 100 крупнейших экономик мира 50/50 государства/корпорации...
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
так ведь это была не катастрофа, а неизбежный эволюционный процесс. "сине-зеленая эра" подошла к концу, дав толчок к развитию других видов.
какие проблемы? применим понятие "неизбежный эволюционный процесс" к человеку :clapping: например, так: "... Брежнев Леонид Ильич - политический деятель эпохи АЛЛЫ ПУГАЧЕВОЙ" - это из энциклопедии 22 века. еще жестче высказался Пьер Буль в :yahoo: "Планете обезьян"...
 

YeTi

статус неустановлен
Аццкий Минус. мы рассматриваем эволюционные процессы, а они к "эпохе аллы-бори" вроде бы равнодушны, и пример с применением понятия к человеку не по адресу. вот доктор вообще обзывается на все человечество :) , что тоже к эволюции ну ни как не относится. на данный момент времени самый опасный конкурент человеку, тот, что может в очень короткий срок поменять расклад сил на "шахматной доске" (исключим самого человека. он то может вообще за пару дней выжечь этот мир до тла) - вирусы (опять же imho). в отношении "противника" человечество предпринимает самые решительные меры и титанические усилия. только меня умиляет еще и то, что мы сами производит такое, что природа просто и придумать не могла - биологическое оружие. человек идиот и такими темпами сам себя delete. :D возможно суицидальные наклонности заложены в человечество самой эволюцией, что бы долго не мучить себя и природу когда придет время "освобождения места для идущих за нами".
 

Arkad

Местный
ваш вопрос - это основной вопрос философии - что первично Материя или Сознание)
Отнюдь, - вопрос, не в том, что является определяющим - Материя для Сознания или Сознание определяет свойства Материи.
Вопрос в дилемме - окружающий нас мир возник и жизнь как явление возникли в результате либо
  • флуктуации, случайного события ( Вроде Большого Взрыва ) с последующим длительным процессом небольших последовательных трансформаций ( разбегание галактик, "кучкование" материи в Солнечной системе до образования планет ) - эволюции,
  • либо был создан сознательно и целенаправленно Творцом.
такая постановка вопроса неполна отсутствует еще одна фундаментальная философская категория Информация
этш триединство(прям Троица какая-то))))) Материя соединяется с Сознанием через мостик Информации
В таком подходе - основной вопрос философии ( о первичности ... ) сводится к вопросу о направлении движения Информации - от Материи к Сознанию, или наоборот, да?
 

Аццкий Минус

стальной крыс на сафари
Аццкий Минус. мы рассматриваем эволюционные процессы, а они к "эпохе аллы-бори" вроде бы равнодушны
сегодня легко быть таким смелым. А лет 50 назад, когда вполне научно доказывалось, что венцом ЭВОЛЮЦИИ философской мысли является Программа построения коммунизма... почему бы не предположить, что еще лет через 50 историки не присоединят нынешних атеистов к той же "эпохе аллы-бори", которую сменит возрождение христианской духовности?

на данный момент времени самый опасный конкурент человеку, тот, что может в очень короткий срок поменять расклад сил на "шахматной доске" (исключим самого человека. он то может вообще за пару дней выжечь этот мир до тла) - вирусы (опять же imho). в отношении "противника" человечество предпринимает самые решительные меры и титанические усилия.
по той же логике самый опасный конкурент кораблю - человек. Если исключим сами корабли с ядерным оружием, то подводные пловцы-диверсанты ("вирусы" войны на море) могут "в очень короткий срок поменять расклад сил" :yahoo:
подобно экипажу корабля, вирусы и прочие микроорганизмы ЖИВУТ в человеке. А конкурируют они между собой. Им невыгодно, чтобы исчезла их среда обитания - люди.

только меня умиляет еще и то, что мы сами производит такое, что природа просто и придумать не могла - биологическое оружие.
Вас - умиляет, а ученые в числе прочих причин гибели динозавров рассматривают алкалоиды как биологическое оружие, примененное цветковыми растениями против своих врагов - гигантских травоядных.
природа придумала даже :clapping: свиней на колесах. причем сделала это в испании. А у американских индейцев колеса почему-то не было. так что возможно колесо - не изобретение, а заимствование у природы.
 

YeTi

статус неустановлен
Аццкий Минус по моему мы уже льем воду.
последний вопрос к топикстартеру. Arkad, что лично для вас измениться в жизни если вы со стопроцентной уверенностью будете знать ответ на ваш вопрос?
 
Сверху