Интересное из сети.
- Автор темы Salo
- Дата начала
ask
Местный
пож, определение "уважающей себя системы" и отличие ее от "неуважающей себя системы"?хм... В любой уважающей системе есть контуры автоматического регулирования (обратные связи). Они служат для того, чтобы система выдерживала ЗАДАННЫЙ Извне набор параметров... Как он задается - не столь суть важно - его может ввести руководитель (оператор по сути), но также Система может сама измерить внешние параметры среды и на их основе разработать для себя требования "внешнего входного воздействия". В любом случае, для разработки набора внешних воздействий полезно использовать наработанный экспериментально набор откликов системы при различных внешних задающих и возмущающих воздействиях.
Скоро уже диф.урами излагать начну
ecosolver
РадиоФилин & У.С. (С.А.Р.А) - . УГУ!
Пожалуйста: Уважающая себя Система умеет держать себя в рамках (как раз за счет контуров автоматического регулирования), а не идет в разнос (не выходит за пределы рабочего режима) от каждой провокации.
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Видал я одну "Систему" - в проруби - держится строго (в рамках проруби), не тонет, и не взлетает, но как себя уважает!
Последнее редактирование:
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Т.е. любой кирпич на дороге - Система, да еще и "уважающая себя"!?
А, где у него эти хитроумные контуры, которые ничего не регулируют (а, что у кирпича можно регулировать!), но за то - автоматически!?
Где делают кирпичи с контурами автоматического регулирования?
ecosolver
РадиоФилин & У.С. (С.А.Р.А) - . УГУ!
На заводах по выпуску блоков авионики
Шутка, конечно.
На самом деле, ваш пример весьма неудачен.
Кирпич , держащий себя в рамках, это кирпич в стене. ну никак не на дороге. Раз он на дороге, значит стена разрушилась, и кирпич из нее выпал
Не выполнил свою функцию звена САУ,воспринимающего внешнюю нагрузку на стену и равномерно передающего усилие на "вязку" кирпичей и другие элементы строительной конструкции с целью обеспечения ее устойчивости к возмущающим воздействиям.
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Да, конечно - весьма неудачно писать про кирпич в стене - "любой кирпич на дороге".На самом деле, ваш пример весьма неудачен.
Кирпич , держащий себя в рамках, это кирпич в стене. ну никак не на дороге. Раз он на дороге, значит стена разрушилась, и кирпич из нее выпал
И по-русски писать не стоило (чукча же не читатель!).
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Ну, при чем здесь "Кирпич , держащий себя в рамках"?Кирпич , держащий себя в рамках, это кирпич в стене. ну никак не на дороге. Раз он на дороге, значит стена разрушилась, и кирпич из нее выпал
Вопрос был об "Уважающей себя системе".
Я привел пример системы "кирпич на дороге" (вырожденная, из одного элемента, но система), вполне "держащая себя в рамках", попросил показать "контуры автоматического регулирования",
Но, кирпич оказался слишком сложен для вас, и вы решили "упростить" вопрос, перекинувшись от кирпича к стене, и какой-то САУ.
Не, если вы хотели сказать, что "Уважающая себя система" - это система в тисках себе подобных, то, таки да - правление Сталина - достойно уважения.
Тиски - те еще! Можно было бы пожостче, да некуда.
Но, такая система управления не ведет к цели, а это задача любой СУ.
Она может себя зауважать, но без решения своей задачи - "в топку!"
И, как-то так получилось, что люди не хотят жить в тисках.
Люди страны - не шайба на льду, а правитель - не хоккеист с клюшкой.
Последнее редактирование:
ecosolver
РадиоФилин & У.С. (С.А.Р.А) - . УГУ!
Как она себя держит в рамках-то?
Вы сказали "кирпич на дороге". И что? Остальное додумывать? Какие воздействия на эту систему?
В зависимости от этих воздействий, для кирпича можно указать различные схемы замещения!
Система "кирпич" (одно звено), если в вашем примере никаких входных возмущающих воздействий на эту систему нет...
При определенном пороговом значении возмущающего воздействия однозвенная система "кирпич" даст отклик,вне заданных параметров - разрушится.
И наверное, я решил не упростить, а наоборот "усложнить" задачу - рассмотреть кирпич как подсистему другой системы - "стена из кирпичей"..
Впрочем, делать это не обязательно было.
Ведь изначально, повторюсь, я говорил о системе "держащей себя в рамках" при критических значениях входных возмущающих воздействий ("провокациях"), а не о системе, на вход которой не подаются возмущающие воздействия .
Последнее редактирование:
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Система из одного звена - разрушится!? - Как это?
Распадется? - не на что!
Или перейдет в состояние, которое назовем "разрушенный кирпич"?
Этакий кирпич-триггер с двумя состояниями целый/разрушенный.
ecosolver
РадиоФилин & У.С. (С.А.Р.А) - . УГУ!
Ну это уже ваша интерпретация, что "из одного звена". И в системе из одного звена (по вашему) вы просили меня найти обратные связи)))
Обожженный кирпич, ну или скажем, фарфоровый изолятор это как минимум не сплошная однородная структура, а структура, имеющая целую сеть внутренних трещин, поэтому замещать ее одним звеном,... ну странно как-то.
Я, конечно, понимаю, что вы хотели сказать.Вы пытались привести пример вырожденной, т.е. однозвенной системы. Ну и в принципе ,вполне держать в рамках себя могут многие разомкнтые системы - без обратных связей.
В ней все просто - входное воздействие умножается на постоянный коэффициент передачи и никаких "выходов из берегов" не происходит.
Тогда поправлю исходное определение:
Уважающая себя Система - это невырожденная замкнутая Система, которая умеет держать себя в рамках (как раз за счет контуров автоматического регулирования), а не идет в разнос (не выходит за пределы рабочего режима) от каждой провокации.
Последнее редактирование:
ecosolver
РадиоФилин & У.С. (С.А.Р.А) - . УГУ!
Тоже вариант - но это уже будет замкнутая система с двумя состояниями - триггер.
Элемент с релейной характеристикой ("вырожденная система" ) тут не подойдет, так как при устранении входного воздействия кирпич тут же перейдет в состояние "целый"
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Ну, лежит себе, "держит себя в рамках" (ладно хоть не в руках), не реагирует на провокации.
А, зачем все это? - Все это "умеет" кирпич на дороге.
Все началось со способов управления страной (Старик и ЗР), а вы зачем-то подтянули "Уважающая себя Система" с какими-то контурами, "внешними возмущающими воздействиями", Провокации в ход пошли...
Зачем?
Вообще-то "Управляемая система" предполагает внешнее управляющее, а не возмущающее воздействие.
Ну, а то, что вы называете самоуважением системы - это обыкновенная устойчивость, а ею обладает любое тело с достаточной массой (инертностью) в силу соотв. законов Мироздания.
Но, вот как привести систему к цели - это и есть проблема.
ask
Местный
И чем инерционнее система, тем тяжелее откликается на управляющее воздействие.
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Вам виднее. С таким-то опытом!
Arkad_snz
Стратег Диванного Легиона
Не только.
Ведь СУ системы - сложный механизм в составе системы.
Автомобилем рулит не руль, а передние (рулевые) колеса.
Кораблем рулит не штурвал, а перо руля.
Только авиаторы называют рулем то, что действительно является рулем (подвижная часть хвостового оперения)
На древних ладьях рулевой непосредственно своими руками поворачивал перо (рулевое весло).
Позже озаботились как бы перо оставить на корме, а рулевого переместить ближе к носу - смотреть вперед.
Дали рулевому штурвал, и построили сложную систему тяг, рычагов от штурвала к перу.
Все эти тяги-рычаги составляют функцию (СУ) положения пера от положения штурвала.
В теории (хотелось бы) хорошо, если эта функция линейна (к=1), и обратима.
Линейность СУ будет означать, что насколько повернем штурвал, на столько же повернется перо, и поворот штурвала - обратим т.е. насколько повернем штурвал от некоего нейтрального положения СУ, то настолько же нужно повернуть в обратную сторону, чтобы вернуться к начальному состоянию СУ.
Обратимость означает, что если у корабля в сухом доке начать руками крутить перо руля, то соотетственно будет поворачиваться штурвал - полезность на практике - очень сомнительна.
На практике (в реале) вся эта машинерия тяг-рычагов становится настолько сложной, что никакой линейности и обратимости уже не наблюдается.
Видали, как в фильмах про пиратов рулевой лихо закручивает штурвал на пару оборотов?
Это же не значит, что и перо руля крутится как пропеллер!
Да, еще соединения разбалтываются, а тяги (веревки) - растягиваются, и возникает люфт, и "гистерезис управления". Тут уже отклик на поворот руля/штурвала будет тормозить конкретно.
Типичная ситуация - авто с гидроусилителем руля катится с горки с выключенным двигателем: крутим руль, а передние колеса не поворачивают. просто у СУ(руль-колеса) к=0 - вот и не повернешь.
Корабль неповоротлив (медленно реагирует на поворот пера руля) - да, это от массы корабля.
Но, и повернуть перо руля - целая "история"!
Последнее редактирование:
ask
Местный
это и имел в виду
ecosolver
РадиоФилин & У.С. (С.А.Р.А) - . УГУ!
На практике на систему всегда подается сумма управляющего и возмущающего воздействия. Да, "помехи" стараются ослабить до "пренебрежительно малого уровня", но полностью их ослабить не получится.
Да "самоуважение" - это по сути и есть "устойчивость" системы.
И сравнение с кирпичом тут довольно странно.
Устойчивость или "самоуважение" - НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное условие прихода системы к цели
Если цель - ПОЛЕТЕТЬ, то кирпич так-то не летает
Ну а если про старика и ЗР, то маленько напомню первоисточник.
Старик поймал рыбку, увидел, что на уху маловато, рыбка хорошая. жалко губить, взял да и отпустил.
Рыбка оказалась не простая, из руководящего состава, ну и решила старика отблагодарить.Старик отказался.
Но руководству старика (старухе) этот расклад не понравился, и та погнала его к рыбке. Он с помощью рыбки решил задачу начальства,
но потом...пришлось бегать еще и еще... И за каждый забег у Старухи получался новый дворец и состояние старухи росло кратно. Корыто (стиральная машинка по-современному), изба, коттедж, особняк, имение (комплекс зданий), дворец, и т.д. . Вроде как "государство", где народом был Старик, а правителем Старуха стало процветать... Ресурсы потекли рекой! НО...какой-там, ...старику (народу) с этого вообще ничего не перепадало, а руководство - не удовлетворялось тем что имело, а требовало еще больше (положительная обратная связь - самовозбуждение системы)
В общем, закончилось всё ...как и должно было закончиться для неустойчивой системы, которая пошла в разнос (состоянием "разбитое корыто", причем необратимым).
Немного ,непонятно ,конечно, причем тут стиль руководства Сталина. Тот не строил для себя дворцов и имений (дворцы культуры строил, дворцы пионеров строил, имения для НИИ и заводов строил для себя дворцы и имения не строил) и система под его руководством не только не пошла в разнос, но и выдержала мощнейшие внешние "возмущающие воздействия"!
Последнее редактирование: