Что есть "фашизм"? Теория и практика

[Карчагин]

В целом мы с Вами одинаково понимаем фашизм и негативно относимся к фашизму. Весь вопрос в том, что я утверждаю, что фашизм это форма характерная именно капитализму, а вы с этим не согласны. В общем этим можно удовлетвориться. Но тем не менее.

Я ведь и писал вам ранее, что фашизм - это идеология И соответствующий ей строй.

Т.е. этой идеологии отвечает конкретный строй. Пока известны первобытно общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный, капиталистический и коммунистический. Если фашизм это не отдельный, специфический строй, то из этого следует, что это специфическая форма какого-то из известных строев. Если это не так, тогда фашизм остаётся лишь идеологией, которая может быть при любом строе.

строй - это овеществленная идеология, а идеология - это неовеществленный строй.

Это Вы хорошо сказали. Можно сказать - идеология это идея строя, а строй это воплощённая идея. Но ведь опять - строй. А строй подразумевает общественное устройство. Т.е. нужно что-то сказать о том, как этот строй устроен - в чьих руках власть?, в чьих руках собственность и т.д. А Вы какбы говорите, что это не важно.

Вот в России еще диктатуры нет, но масса народу о ней мечтают и воспевают ее. Строя еще нет, а идеология уже есть. Сие медицинский факт.

Диктатура обычно противопоставляется демократии. Но оба эти понятия требуют отдельного рассмотрения (можно открыть новую тему). Известно, что в древнем Риме была демократия. Только эта демократия существовала при том, что большинство населения были рабами. Между рабовладельцами может и была демократия, но в масштабе всего общества это была диктатура рабовладельцев. При феодализме это была власть знатных фамилий. При капитализме это власть капиталистов. И власть эта всегда диктатура. Ибо не общество диктует правящему классу свою волю, а правящий класс обществу. А если общество протестует против порядков установленных правящим классом, то правящий класс, имея в своих руках государственный аппарат, принуждает общество подчиниться.

России диктатура есть. Это диктатура буржуазии. Только пока эта диктатура прикрыта выборами.

 

[Cross]

Формально это не так, но даже если бы это было так, то не вижу в этом ничего плохого. Это (имхо) лучше, чем хавать логические ошибки и восторгаться результатом.

Ну я понимаю только на эхе блогере идеологически вам верны и с "правильной" логикой.

 

[sami]

Ну я понимаю только на эхе блогере идеологически вам верны и с "правильной" логикой.

безосновательное умозаключение

 

[Cross]

безосновательное умозаключение

А да перепутал вас с netix извеняюсь.
Но все же опиши тогда подробнее притенении к этой статье

 

[sami]

В целом мы с Вами одинаково понимаем фашизм и негативно относимся к фашизму. Весь вопрос в том, что я утверждаю, что фашизм это форма характерная именно капитализму, а вы с этим не согласны. В общем этим можно удовлетвориться. Но тем не менее.

Именно так.

Т.е. этой идеологии отвечает конкретный строй.

Здесь у вас ошибка. Я не утверждал что строй единственный. Более того, приводил примеры.

Пока известны первобытно общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный, капиталистический и коммунистический. Если фашизм это не отдельный, специфический строй, то из этого следует, что это специфическая форма какого-то из известных строев. Если это не так, тогда фашизм остаётся лишь идеологией, которая может быть при любом строе.

Напрасно.
Вот смотрите: дом может быть деревянный, каменный, кирпичный, панельный и т.п. Пусть это будет аналогом экономической формации (рабовладельческий, феодальный и т.п.). При этом любой из этих домов может быть красным, красивым, разрушенным, построенным и т.п. Посему употребление "красивый дом" и "кирпичный дом" никак не противостоят друг другу. Более того, "красивый дом" можно употреблять и к кирпичному и к каменному и к деревянному дому.
Красивость и материал, из которого дом построен, они никак друг другу не противоречат.

Так же и фашизм. Считайте что это качественная характеристика строя, которая ортогональна экономической формации строя. Фашизм может быть при капитализме, а может и при коммунизме. Это не значит что любой капитализм или коммунизм есть фашизм. Понятия ортогональны. Пример с домом доступен для понимания?

Это Вы хорошо сказали. Можно сказать - идеология это идея строя, а строй это воплощённая идея. Но ведь опять - строй. А строй подразумевает общественное устройство. Т.е. нужно что-то сказать о том, как этот строй устроен - в чьих руках власть?, в чьих руках собственность и т.д. А Вы говорите, что это не важно.

опять пример с домом

Диктатура обычно противопоставляется демократии. Но оба эти понятия требуют отдельного рассмотрения (можно открыть новую тему). Известно, что в древнем Риме была демократия. Только эта демократия существовала при том, что большинство населения были рабами. Между рабовладельцами может и была демократия, но в масштабе всего общества это была диктатура рабовладельцев. При феодализме это была власть знатных фамилий. При капитализме это власть капиталистов. И власть эта всегда диктатура. Ибо не общество диктует правящему классу свою волю, а правящий класс обществу. А если общество протестует против порядков установленных правящим классом, то правящий класс, имея в своих руках государственный аппарат, принуждает общество подчиниться.

Блестяще. +1!
Только диктатура и демократия - это не взаимоисключающие вещи. Может быть формально демократия, а фактически диктатура. А может быть наоборот.

России диктатура есть. Это диктатура буржуазии. Только пока эта диктатура прикрыта выборами.

Нет и нет. Если в России есть диктатура, то это диктатура не буржуазии, а госкапитала. Ибо обычная простая буржуазия, которая не имеет "связей" с госсектором - она никто и звать никак, абсолютно ничего не решает. А те кто решают - они очень сильно связаны с госсектором, бюджетом.
Про прикрытие выборами - так же можно сказать что Давид прикрыт листочком.

 

[sami]

А да перепутал вас с netix извеняюсь.
Но все же опиши тогда подробнее притенении к этой статье

Претензий к этой статье нет. Претензии у меня к автору. А если автор не владеет логикой, то какой смысл искать претензии к его потугам?

Вот достойный пример недружбы:

Можно ли отождествить понятия «фашизм» и «национализм»? Конечно, можно. Фашизм – это одно из проявлений национализма. Всякий фашист – националист, но не всякого националиста можно маркировать, как фашиста.

 

[Cross]

Претензий к этой статье нет. Претензии у меня к автору. А если автор не владеет логикой, то какой смысл искать претензии к его потугам?

Вот достойный пример недружбы:

Меня тоже этот пункт смутил

 

[sami]

Меня тоже этот пункт смутил

Вас он лишь смутил, а мне он позволил сделать вывод о необходимости дальнейшего прочтения этой статьи (но не о самой статье, конечно). Ибо воспринимать ее как логическое построение я не могу, а эмоции я могу читать на заборе или в комментах ЭМ. Там меньше буков и нет претензий на наличие логики.

 

[Карчагин]

Считайте что это качественная характеристика строя, которая ортогональна экономической формации строя. Фашизм может быть при капитализме, а может и при коммунизме. Это не значит что любой капитализм или коммунизм есть фашизм.

Я Вас понял - Фашизм это качественная характеристика любого строя. Я придерживаюсь другой точки зрения. Разговор не окончен.

Нет и нет. Если в России есть диктатура, то это диктатура не буржуазии, а госкапитала. Ибо обычная простая буржуазия, которая не имеет "связей" с госсектором - она никто и звать никак, абсолютно ничего не решает. А те кто решают - они очень сильно связаны с госсектором, бюджетом.

Это отдельный (очень важный) разговор. Я говорил в целом, что это ни диктатура пролетариата, ни диктатура рабовладельцев или феодалов, а диктатура с капиталистической основой.

 

[Cross]

Вас он лишь смутил, а мне он позволил сделать вывод о необходимости дальнейшего прочтения этой статьи (но не о самой статье, конечно). Ибо воспринимать ее как логическое построение я не могу, а эмоции я могу читать на заборе или в комментах ЭМ. Там меньше буков и нет претензий на наличие логики.

Не ну вроде нормально же общались, че опять на личности полезли

 

[sami]

Я Вас понял - Фашизм это качественная характеристика любого строя. Я придерживаюсь другой точки зрения. Разговор не окончен.

вы сделали утверждение более сильным, чем его представляю я. Диктатура должна иметь место в строе, а значит не любого строя. Но наличие (либо отсутствие) диктатуры опять-таки ортогонально классификации строя по его экономической формации. Это как дом отапливаемый или нет. Не противоречит тому что бы он был кирпичным или многоэтажным.

Это отдельный (очень важный) разговор. Я говорил в целом, что это ни диктатура пролетариата, ни диктатура рабовладельцев или феодалов, а диктатура с капиталистической основой.

Поправка: с госкапиталистической основой. Я не прошу тут создавать отдельную формацию для госкапитализма, но считаю нужным отделять госкапитализм от капитализма в чистом виде, ибо приставка "гос" делает капиталиста несоизмеримо сильнее просто капиталиста.

 

[SNZme]

России диктатура есть. Это диктатура буржуазии. Только пока эта диктатура прикрыта выборами.

Фашизм это когда диктатура забирает у вас всё что есть тоталитарным способом.
Фашизм обязательно содержит потребность выхода за границы страны возникновения.

По этим признакам на Украине фашизм. Диктатура призывает согласных в армию убивать(тоталитаризм) и отбирать всё(жизнь) у несогласных(ДНР и ЛНР) с последующим замахом на чужую территорию(Крым). Только Украиной руководит не украинец.

 

[sami]

Не ну вроде нормально же общались, че опять на личности полезли

Там в основном о моей личности, а в ваш адрес даже никакого упрека, только констатация факта, признанного вами выше.

 

[ПосетительМузея]

У автора проблемы с формальной логикой. Он пытается свои посылы обосновывать, но делает только хуже.

1) Вас не затруднит привести хоть 1 пример логического противоречия?
2) 'только хуже' - ну, не знаю. Я после прочтения не стал меньше верить в то, что на Украине сейчас фашизм

 

[ПосетительМузея]

Вот достойный пример недружбы:

Где? 'Всякий фашист - националист' - это Вы называете противоречием? Тогда приведите пример фашиста - НЕ националиста (или интернационалиста)

 

[Карчагин]

Когда в результате исторического процесса буржуазия стала ломать прежнее феодальное устройство общества, ей было необходимо придать законность своему политическому господству. Кроме того надо было и народу тоже что-то дать, что-бы заручиться его поддержкой. Было заявлено о ДЕМОКРАТИИ. Все люди получили равное социальное положение, свободу слова и т.д. Каждый получил право избирать и быть избранным. Конечно на деле при "равных" правах больше прав оказалось у буржуазии.

Прогрессивный этап в развитии капитализма закончен. У капиталистов уже иссякли возможности наращивать свои капиталы за счёт увеличения производства. Чтобы сохранить стабильность в обществе должно начаться обратное перераспределение общественных богатств. Т.е. капиталисты должны сокращать свои доходы в пользу общества, т.е. становиться всё беднее и беднее и в конечном итоге уравняться с основной массой общества. А значит потерять не только экономические преимущества, но и политические. Понятно, что капитал таким путём ни за что не пойдёт.

Капиталист не может остановиться в стремлении наращивать своё капитал. Не по тому, что капиталисты жадные люди, а по тому, что это природа капитала. Представьте капиталиста, который ведёт свой бизнес ради получения убытков и сокращения вложенных средств. Бред полный. Но если нет возможности увеличивать свой капитал за счёт увеличения производства и нет возможности встать на путь самоуничтожения (как капиталиста), значит путь остаётся один - сокращать доходы общества.

Но сокращение доходов неминуемо приведёт к росту социального недовольства, к протестам, к появлению сил стремящихся отстранить буржуазию от власти. И тут ДЕМОКРАТИЯ, которая позволяла буржуазии быть у власти, начинает угрожать сохранению этой власти. Свободное участие в выборах создаёт угрозу, что народ выберет противников буржуазного строя. Свобода слова обернётся жесткой критикой власти. Свобода митингов, демонстраций и забастовок обернётся консолидацией общества против буржуазной власти. Значит ДЕМОКРАТИЮ необходимо зажимать. И мы уже это видим по целому ряду принятых законов. Этот процесс будет продолжаться и стремиться к полному уничтожению всякой демократии, при сохранении власти буржуазии.

 

[sami]

У капиталистов уже иссякли возможности наращивать свои капиталы за счёт увеличения производства.

Капиталист не может остановиться в стремлении наращивать своё капитал.

Вы уж определитесь. А то и возможности иссякли и остановиться не может.

Это вам капиталисты вообще сказали, или это ваше частное наблюдение?

 

[ПосетительМузея]

Прогрессивный этап в развитии капитализма закончен. У капиталистов уже иссякли возможности наращивать свои капиталы за счёт увеличения производства.

Не прогрессивный, а горизонтальный, то есть вширь - закончено освоение ресурсов планеты. И рынков сбыта. Увеличивать производство капиталист может - только много ли в Африке купят 6-х айфонов?
Возможно, коммунизм и станет 'вертикальным' этапом. Но меня смущает 'каждому - по потребностям'. Что в реальности означает 'один с сошкой, семеро с ложкой'

 

[Карчагин]

Возможно, коммунизм и станет 'вертикальным' этапом. Но меня смущает 'каждому - по потребностям'. Что в реальности означает 'один с сошкой, семеро с ложкой'

До момента, когда каждому по потребности ещё топать и топать. Это станет возможным когда производительные силы разовьются на столько, что будет достаточно удовлетворить все потребности. Например 100 лет назад хлеб на полях собирали практически в ручную. Сегодня комбайны и всякая прочая техника заменили огромное количество ручного труда. Так и во всех отраслях. Компьютеры, роботы и прочее прочее... всё это многократно увеличивает производительность труда.

Что касается самого понимания - "каждому по потребности". Кажется, что потребности не имеют границ. Но если скажем колбаса станет бесплатной, то сколько килограмм в день вы сможете съесть? Если автобус будет бесплатным, вы же не будите каждый день кататься на нём целыми днями. Если квартиры будут давать бесплатно, то сколько комнат вашей семье необходимо?, 10 или 20? И так во всём. Разумные пределы потребностей есть. Это с одной стороны. С другой стороны распределение по потребностям, на том этапе, когда ещё нет такого полного изобилия, означает, справедливое распределение того, что имеется. Например жильё. У какой семьи потребность в 3-комнатной квартире больше?, у той где двое детей или у той где детей пока ещё нет? (Сейчас конечно вопрос решается проще - нет денег, забудь про свои потребности)

 

[sami]

нет смысла в изобилии бесплатной колбасы. Уверен, что она будет не вкуснее и не полезнее бесплатных шишек в лесу.
И сильно сомневаюсь что жилье может быть одинаково бесплатно на Колыме и в Сочи